P. Robert Bergman

Odpuštění - Třetí část: Sobě taky?

9. 9. 2009 18:54

 

Tak jak jsem slíbil, zkouším pokračovat :)

Jak se tak nad tím zamýšlím, objevuji, na co všechno jsem ještě zapomněl, ale takový je holt život. Tak kdo budete mít chuť, tak tu třeba taky něco pro sebe najdete :)

Na první pohled by se mohlo zdát, že odpuštění sobě není vůbec žádný problém. Tato domněnka může vycházet z pojetí hříchu jako porušení zákona (porušení zákona nebolí) nebo skutku, který ublížil někomu druhému (a z cizího krev taky neteče...). Ale někdy odpuštění sobě problémem být může...

Někdy se stane, že člověk vinu ve svátosti smíření vyzná, nebo dokonce je mu výslovně odpuštěno (lidmi, kterých se to třeba týká), ale jakoby tam část té viny (dosud neodpuštěné) zůstala.

Odkud se bere tento pocit viny? Na tuto prostou otázku bohužel neexistuje žádná jednoduchá odpověď. Tyto pocity viny mohou mít různé příčiny – které mají společné snad jen to, že se jedná o „něco“, co se člověka dotkne v jeho hloubce. A nějakou konkrétní vinou je narušeno „sebepojetí“ – vnímání sebe sama, své hodnoty a naděje svého života (spásy).

Každá vina v člověku zanechá takový větší nebo menší „vnitřní škrábanec“, na který naše vnitřní já reaguje hnutím, které nazýváme pocit viny. U drtivé většiny lidí funguje mezi závažností viny a velikostí „škrábance“ a tedy i pocity viny rovnováha (úměra). Malá vina = malý „škrábenec“ = malé pocity viny. Velká vina = velký „škrábanec“ = velké pocity viny.

Dřív, než se tedy budeme zabývat odpuštěním sobě, tak je potřeba zjistit, jestli pocity viny odpovídají míře zavinění. Jestli „mé subjektivní pocity viny“ odpovídají objektivní závažnosti. Pokud ne, je potřeba v první řadě zjistit, co tuto nerovnováhu způsobilo a řešit jádro problému, nikoliv důsledky. K tomu velmi často může pomoct zkušený a moudrý zpovědník, který dokáže vnímat realitu a zároveň subjektivní pocit „kajícníka“. Matně si pamatuji, že jsem o tom psal v článcích o svátosti smíření, které jsou taky zde, na tomto signálovém blogu, tak se k této variantě už nebudu vracet.

Pokud se ale stalo, že člověk opravdu něco závažného provedl, svůj hřích vyznal a pokud možno udělal něco pro jeho nápravu, a jeho pocity viny (které dosud nejsou jím samým odpuštěny) ho trápí, je potřeba něco s tím dělat.

Neodpuštění sobě má často dvě nejčastější masky.

První maskou je zastírán fakt, že Bůh vede člověka k obrácení, a ne k „smrti sebetrýzněním“. Tuto masku bychom mohli nazvat „pokušení sebetrestání“. Jakoby člověk tím, že sám sebe bude trestat, mohl dosáhnout odpuštění. Bůh, když odpouští, tak to někdy nebývá v rovině pocitů a lidé (zvláště ti kteří na své pocity dbají víc, než je zdrávo), tak potřebují „něco“ cítit. A to „něco“ si vědomě nebo nevědomě suplují neodpuštěním, výčitkami a pocity viny. Někdy to může dokonce dojít tak daleko, že pocit viny úplně vytlačí ze zorného úhlu člověka víru v Boží odpuštění a dobrotu. A to je jádro problému. O řešení krásně mluví prorok Ezechiel: „Což si libuji v smrti svévolníka? je výrok Panovníka Hospodina. Zdalipak nechci, aby se odvrátil od svých cest a byl živ?“ (Ez 18,23) Někdy jsou totiž subjektivní pocity viny, po vyznání a objektivním odpuštění, dílem Nepřítele naší spásy, který subjektivními pocity viny zanese do duše člověka nevíru – pochybnost vůči Božímu odpuštění. „Bůh mě nepotrestal, tak se potrestám sám/sama“. Téměř automaticky podobné uvažování vede ke zpochybnění Boží dobroty a lásky, což je kvalifikovaný nástroj, jak člověka od Boha oddělit.

Druhou maskou je pak něco, čemu se říká „pokušení sebelítosti“. V tomto případě není vinou vina samotná, ale skutečnost, že se člověk „oddává“ neplodným myšlenkám a pochybnostem, které místo aby vedly k dobru odpuštění a uzdravení, tak se jakoby vrací do stavu nedůvěry a neodpuštění. Člověk si vyčítá – a jak trpí, tak se lituje – a když se lituje, uvědomí si svoji vinu – a pak si zase vyčítá – a jak se znovu staví před svou vinu, tak se zase lituje... a tak pořád dokola. Není snadné najít z tohoto kolotoče východ.

A obrana proti tomu? Možná.

V dějinách spirituality (duchovního života) to ale není nic nového. Stačí se podívat do Písma, do Božího slova – třeba žalm 38 je velmi krásným vyjádřením, co člověk může v neodpuštění sobě vnímat. Můžeme si ho pracovně rozdělit na tři části...

Nekárej mě, Hospodine, ve svém rozlícení, netrestej mě ve svém rozhořčení, neboť na mě dopadly tvé šípy, těžce na mě dopadla tvá ruka. Pro tvůj hrozný hněv už není na mém těle zdravé místo, pro můj hřích pokoje nemá jediná kost ve mně. Nad hlavu mi přerostly mé nepravosti, jako těžké břemeno mě tíží. Páchnou, hnisají mé rány pro mou pošetilost. Zhrouceně, až k zemi sehnut celé dny se sklíčen smutkem vláčím. Mé ledví je v jednom ohni, nezbylo nic zdravého v mém těle. Jsem ochromen, zcela zdeptán, křičím a mé srdce sténá. Před sebou máš, Panovníku, všechny moje tužby a můj nářek utajen ti není. Selhává mi srdce, opouští mě síla a mým očím hasne světlo.

Kdo mě milovali, moji druzi, odtáhli se pro mou ránu, moji nejbližší opodál stojí. Ti, kdo mi o život ukládají, nastražili léčku, kdo mi chtějí škodit, vedou zhoubné řeči, po celé dny vymýšlejí záludnosti. Já však neslyším, jsem jako hluchý, jako němý, ani ústa neotevřu.

Stal se ze mne člověk, který neslyší a neodmlouvá, neboť na tebe jen, Hospodine, čekám, Panovníku, Bože můj, kéž bys odpověděl! Pravím: Ať nemají ze mne radost, budou se nade mne vypínat, uklouzne-li mi noha. Můj pád je už blízko, stále mám před sebou svoji bolest.

Přiznávám se ke své nepravosti a svého hříchu se lekám. Moji nepřátelé životem jen kypí, mnoho je těch, kdo mě zrádně nenávidí. Ti, kdo odplácejí za dobrotu zlobou, za to, že se snažím o dobro, mě osočují.

Hospodine, ty mě neopouštěj, nevzdaluj se ode mne, můj Bože, na pomoc mi pospěš, Panovníku, moje spáso!

Tento krásný žalm má takové tři části, které mohou mnohé napovědět i nám.

Ta první: člověk si přiznává a pojmenovává obojí – i vinu, i pocit viny. Pojmenovat si, co člověku nejde odpustit, co je pro něj takový problém je velmi důležité. Užírat se a navenek (před Bohem, před druhými) se tvářit, že je vše v pohodě rozhodně nepomáhá. Žalmista se pravdivě přiznává ke svému hříchu. Neobhajuje se, ale vyznává: „pro můj hřích pokoje nemá jediná kost ve mně“. Své pocity viny líčí velmi intenzivně – ve své pravdivosti... A zhruba uprostřed této části – a to je důležité – nezůstává s nimi o samotě, ale otvírá své srdce před Hospodinem: „Před sebou máš, Panovníku, všechny moje tužby a můj nářek utajen ti není.“

Druhá část žalmu vyjadřuje touhu a odhodlanost ke změně. Není to smíření se s pocity viny, ani neplodná sebelítost – „Neboť na tebe jen, Hospodine, čekám, Panovníku, Bože můj...“ Háček v neodpuštění sobě velmi často spočívá v odmítnutí i jen hypotetické možnosti, že člověku bude odpuštěno (Bohem, druhými i sebou) – a tak se člověk trápí, jak píše Katka Lachmanová ve své stejnojmenné knížce ve „vězení s klíčem uvnitř“. Ale když člověk sebere odvahu – a (přestože třeba v tu konkrétní chvíli nemá sílu si sám otevřít) vloží tento klíč do rukou Hospodina... pak je napůl vyhráno. Člověk se pak nespoléhá ani na své schopnosti, ani na následky své viny, ale na Boha a na jeho milosrdenství. A toto spoléhání není opovážlivé (vždyť vychází z Písma a z Boží touhy, aby se člověk s Bohem smířil, odvrátil se od své nepravosti a žil).

Třetí část je výslovné pozvání Boha do konkrétní situace: „Můj Bože, na pomoc mi pospěš, Panovníku, moje spáso!“

Za povšimnutí rozhodně stojí pojmenování Boha – Můj Bůh, Panovník (ten kterému přísluší vláda – i nad mým neodpuštěním), moje spása. Má spása (uzdravení, odpuštění) tedy není v mé spravedlnosti, ale v mém Bohu. Odpustil-li totiž Bůh, člověk nemá právo si „neodpustit“. Jednak se nebude chtít protivit vůli svého Boha a pak také už nebude co – „Pojďte, projednejme to spolu, praví Hospodin. I kdyby vaše hříchy byly jako šarlat, zbělejí jako sníh, i kdyby byly rudé jako purpur, budou bílé jako vlna...“ (Iz 1,18)

Zjednodušeně řečeno – pomůže obrátit centrum pozornosti od „sebe“ a od „svých pocitů viny“ k odpouštějícímu a milujícímu Bohu.

V neposlední řadě také pomůže modlitba za uzdravení vnitřního neodpuštění. Jakoby to byla „podpůrná léčba“, která by tišila bolest i následky „vnitřního škrábance“ a tak člověka víc uschopňovala k odpuštění sobě – daleko lépe se odpouští to, co bolí málo, než to, co bolí hodně.

Ještě jedna možná příčina problému odpuštění sobě mě napadá – souvisí s pocitem „nemilovanosti“. Člověk, který nemá pevnou oporu ve vědomí Boží lásky k němu samému, přesněji řečeno bezpodmínečné lásky, se bude velmi těžko smiřovat se skutečností vlastní slabosti a nedokonalosti – a ještě hůře se bude vyrovnávat se svými chybami a pocity viny. Problém pak nebývá ve vině samotné, ale v představě Boha (nemilosrdný soudce, přísný policajt, nekompromisní účetní apod.). Ale o tom jsem už tady psal – tuším, že to bylo... „Pravý Bůh... aneb komu se zpovídáme“. Rozhodně platí, že na pocity viny je nejúčinnější zážitek Boží lásky, která je větší než všechna naše možná selhání. Marnotratný syn by mohl o lásce milosrdného Otce vyprávět – jak nám to Ježíš říkal...

Kéž můžeme všichni zvolat s žalmistou: „Ty však, Panovníku, jsi Bůh slitovný a milostivý, shovívavý, nejvýš milosrdný, věrný. Shlédni na mne, smiluj se nade mnou, dej svou sílu svému služebníku, vítězství synu své služebnice!“ (Ž 86,15-16)

Ať Vám Pán žehná. :)

 

Zobrazeno 5119×

Komentáře

zirafa

Díky za článek, dostala jsem se k němu až dneska.<br />
Taky by se občas hodilo, kromě odpuštění, umět i zapomínat... :)<br />
Pěkný večer

terre-eau

moj pohlad: Ak odpustenie nedostane clovek ako dar 'zhora', tazko si odpusti len tak, akoby sam od seba. Odpustenie je dar jednej osoby inej konkretnej osobe.

rob

terre-eau: Ano. Jedna věc je odpuštění dát, a druhá odpuštění přijmout. To, o čem jsem psal je vlastně jak ho přijmout, "sjednotit" se s Božím odpuštěním - a odpustit si také. :)

Stefi

Myslím, že za neschopností odpustit si je skutečně tak či onak falešný obraz Boha. Poměrně hodně se o tom problému v církvi mluví a je snaha "léčit" lidi, kteří tím trpí. Ale zamýšlí se někdo nad tím, že si za to můžeme sami (naše církev) svým několikasetletým přístupem k morálce a spiritualitě? Vždyť knihy, které se morální teologií zabývají, kolikrát skutečně vypadají jako Sbírka zákonů. Máme "zpovědní zrcadla", abychom se srovnali s jakýmsi výběrem pravidel dodaným z vnějšku. A to nemluvím o knihách podporujících emocionální zbožnost, kterých je i dnes pořád dost. Přijde mi, že to falešný obraz Boha nemálo podporuje. Mně v tomto směru pomohla změna přístupu k duchovnímu životu - vidět v něm normální proces postupného učení. Hřích se pak jeví jako např. chyba při hře na nástroj. Je třeba si ji uvědomit, vrátit se (prosit o odpuštění) a hrát dál. Neurotické symptomy odpadají.

rob

Stefi: ...no, nemůžu než souhlasit :) Naštěstí Bůh a život s Bohem "nestárne"...

Stefi

Mě jenom mrazí z toho, že jsou takové zavádějící inspirace věřícím církví oficiálně předkládány. Učí se na teologii, pracují s nimi katecheté, dostávají imprimatur. Nezbývá než doufat v Boží milosrdenství, že takovou péči Matky Církve duchovně přežijeme.

rob

No... oficiálně předkládány podle mé¨ho názoru nejsou - ano, některými kněžími ano, ale oficiálně ne... Na teologii se to taky neučí. Katecheté s tím pracují - to ano, protože stejným způsobem byli formování i oni... a imprimatur to snad nedostává...<br />
Matka Církev - třeba skrze milosti svátostí a skrze příklady svatých, kteří jsou už před Boží Tváří - nám dává nejlepší možnou výživu pro skutečný duchovní život. To co jsem psal patří k tradici Matky Církve, stejně tak jako k Božímu slovu pocházejícím od Boha. Neviděl bych v tom rozdělení, ale součinnost :)

Stefi

Zrovna nedávno se mi dostala do ruky knížka z MCM, s imprimaturem, nedávno vydaná, kde šel ruku v ruce důraz na emocionalitu s manipulací stylu "šiř toto a Pán Ježíš tě bude mít rád".<br />
Na teologii se neučí systematická morálka? To mám tedy zřejmě mylné informace.<br />
Milost svátostí... to ano, samozřejmě. Díky Bohu za ně.

rob

K té knížce - zajímalo by mě, kde na to autor přišel... Ale v podstatě to platí, protože JK má rád každého - abychom mohli být spaseni, tak z lásky vzal Kříž atd... Ale o té knížce v evangeliu fakt nic není :) :) :) <br />
Na teologii se systematická morálka učí, ale, jak bych to řekl - zdaleka ne vše, co se běžně považuje za systematickou morálku systematická morálka je... Já jsem jí (raději jí říkám křesťanská etika - není to tak zprofanovaný název) taky absolvoval a měl jsem jí moc rád... V zásadě je to Boží lásce k člověku, o jeho růstu k Bohu a o tom, jak se vyvarovat životních chyb.<br />
Jo, svátosti, to je viditelný projev toho, jak nás Bůh miluje :) Mimo jiné, samozřejmě...

Stefi

Právě z jedněch takových Základů křesťanské etiky (kdybych si já vzpomněla, kdo to napsal...) mě oblejvala hrůza. Naštěstí nejsem bohoslovec a nemusím to číst. A můžu se soustředit na důležitější věci, třeba na modlitbu :-)

rob

Ono toho je napsáno víc :) Naštěstí. <br />
<br />
Ale etika je důležitá jako modlitba - protože obě vedou k Bohu. Nelze se modlit a jednat amorálně stejně jako nejde jednat morálně bez podpory modlitby (a Boha)<br />
<br />
Mimochodem - dvě základní otázky kř. etiky - 1) Co mám dělat, abych prožil DOBRÝ život (dobry ve smyslu vztahu k Bohu, ne vlastní příjemnosti), 2) "Ultra posse nemo tenetur" (nad možné není nikdo zavázán) - aby na člověka nebylo naloženo víc, než unese...<br />
Ona ta etika je daaaaleko víc než jen soubor příkazů a zákazů...

Stefi

To je pravda s tím modlením a amorálním jednáním. To rozhodně nejde do kupy. Přesto nejde etiku a modlitbu postavit na roveň. Etika sama o sobě k Bohu totiž vést vůbec nemusí (srv. např. farizeje nebo i některé ateisty). Maximálně mi může pomoct srovnat si v hlavě některé věci týkající se mravů.<br />
Modlitba (správná) k Bohu naopak nemůže nevést. Navíc snaha o ustavičnou modlitbu spolupůsobí na očištění srdce člověka. Když má člověk čisté srdce, nemůže hřešit (Mk 7,21-23). Takže modlitba mj. řeší prakticky to, co etika jako věda teoreticky zkoumá. Podle toho by se, myslím, měly i klást důrazy v křesťanské formaci - a proto jsem to nakousla :-). Tedy proto, že posun těch akcentů působí v článku popisované deformace.

rob

Nesouhlasím :)<br />
Nekladu modlitbu a kř. etiku na roveň, ale vedle sebe. Stejně jako vede k Bohu modlitba, tak k němu také vede dobrý život (dobré skutky např.) A potřeba je obojí, protože modlitba bez etiky je jalová (nemá vliv na chování a jednání člověka - protože tohle je zase parketa etiky). Jako člověk musí chodit po obou nohách, měl by se I modlit I žít podle etiky. Modlitba nemůže suplovat etiku (leda zpětně ve formě lítosti :), a etika nemůže suplovat modlitbu (viz. Marie a Marta). Je potřeba obojí. Život kontemplativní, i život činný, ora et labora, jak říkají benediktini. <br />
Nedávno vyšla moc pěkná knížka od P. Vojtěcha Kodeta - Tuším Marta a Marie trochu jinak... Moc doporučuju. <br />
Jinak jak znova pročítám Tvé věty, tak myslím, že Ty pod pojmem etika chápeš dodržování přikázání a já pod pojmem etika chápu konkrétní jednání směřující k Bohu. Možná tady je ten rozdíl...

Stefi

Aha, takže Ty pod pojmem "etika" máš vlastně askezi, jestli to dobře chápu. Protože to je konkrétní jednání (či souhrn různých aktivit) směřující k Bohu. Protože to, že třeba nebudu krást nebo budu věrná manželovi, mě k Bohu dovést nemůže, ačkoli je to etické. Toto jsem myslela a snad se na tom i shodneme. Samozřejmě pokud modlitba nenese plody v podobě uspořádání života podle Boží vůle, není s ní něco v pořádku. ... Stejně to ale máme postavené jinak, jak tak koukám. Jako "dvě nohy" bych to totiž neviděla. Spíš tak, že "zlepšení" osobní morálky je ovocem a známkou dobré modlitby.<br />
Jinak moc děkuji za možnost tyhle věci prodiskutovat. Zabývám se teď dost pravoslavnou duchovností a srovnáním s tou naší a potřebuju si v těch rozdílech udělat jasno, i co se pojmů týče.<br />
PS: Tu knížku mám.

Stefi

PS: Heslo "etika" ve slovníku cizích slov:<br />
teorie mravnosti<br />
soustava názorů na mravnost, systém mravních norem<br />
morálka, mravnost

rob

Napsalas: "Protože to, že třeba nebudu krást nebo budu věrná manželovi, mě k Bohu dovést nemůže, ačkoli je to etické." Mno... :) Hele, ale tohle je právě to, co jsem psal - Já bych asi uvedl jiný příklad... třeba konat dobro (pomáhat lidem, prokazovat jim lásku, odpouštět, neubližovat)... tohle totiž k Bohu vést může (všechno dobro pochází od Boha a k Bohu vede). Mimochodem, třeba věrnost k manželovi Tě vést docela dobře může, protože tím investuješ do vztahu a do lásky, která cestou k Bohu je... Skutky, tkerými se zabývá etika - to nejsou jen "nedělej zakázané", ale usiluj o dobro.<br />
<br />
K tomu slovníku... no, to je blbost :) Ale pod pojmem Ježíš Kristus tam taky najdeš jen info typu "náboženský myslitel" a ne "osobní spasitel, vzkříšený Boží Syn, který žije" :)

Stefi

Konání dobra, jak jsi ho popsal, může k Bohu vést pouze za určitých okolností, ale ne samo o sobě. Záleží na mojí vnitřní angažovanosti. Všechny ty věci (pomáhání lidem atd.) můžu dělat tak, že budou vycházet ze srdce očištěného modlitbou a spojením s Bohem, nebo je můžu dělat třeba z potřeby zalíbit se druhým (a mnoha přemnoha jiných důvodů) a budu si tím akorát mastit ego.<br />
Slovník je slovník, ne encyklopedie. Ethos je řecky mrav, s tím asi těžko co nadělat.

rob

To modlitba může vést k Bohu taky jen za určitých okolností (bezmyšlenkovité "drmolení" mohu velmi těžko nazvat modlitbou - podobně jako skutek pýchy - byť pomáhající - dobrým skutkem)... :) Ne?

Stefi

To je pravda, taky proto jsem třeba psala "správná" modlitba. Rozdíl je v tom, že když řeknu někomu "modli se" (s tím, že samozřejmě bude vědět, co se za modlitbu dá považovat), může to dělat a postupně se v tom zdokonalovat. Modlitba bude postupně očišťovat jeho srdce a on poroste do jednoty s Boží vůlí. <br />
Pokud ale řeknu "konej dobro", tak toho člověk bez těch falešných motivací není schopen. Hodnota těch skutků je pak nulová. Nenulová začne být až díky změněnému postoji srdce. A to se nedá jinak než modlitbou. (Ne však jejím paskvilem v jakékoli podobě.)<br />
Samozřejmě netvrdím, že by člověk neměl radši dělat nic, dokud onoho spojení nedojde. To by byl nesmysl. Kvietismus se tomu říká, tuším. Jde mi jen o ten posunutý důraz. Jinými slovy: pokud si někdo přesune prioritu z modlitby na konání dobra, může skončit v duchovní pasti - dle terminologie Jana od Kříže na cestě pozemských nebo duchovních dober, která ovšem na vrchol hory nevede.

rob

no a já proto také píšu "křesťanská etika" :) v pojmu ekvivalent "dobrá modlitba". Jedině modlitba, která je "dobrá" vede k Bohu, a také etika, která je "křesťanská" (rozumněj třeba Kristova) vede k Bohu. <br />
Pokud nějaký člověk koná dobro, tak v tom dobru je zakomponovaná i motivace - která nemusí být čistě altruistická (kolik dobrého bychom v životě vykonali, co?), ale která musí mít cíl v dobru - tedy ne v sobectví. I člověk nevěřící může udělat něco eticky dobrého, ne?<br />
Dobrý skutek je možné vykonat i bez explicitní modlitby. Znám pár lidí, kteří k Bohu ještě nedošli, nicméně toho mnoho dobrého vykonali (pravděpodobně bez modlitby) a věřím, že je to jejich cesta za Bohem - a tedy, že to jejich dobré dílo má smysl. Hodnota skutků není dána jen modlitbou, ale i postojem srdce - a postoj srdce může být dobrý i bez modlitby... Teď nechci, abych byl špatně pochopen - prostě Bůh proměňuje srdce SVOU milostí, nikoliv NAŠÍ modlitbou.

Stefi

No právě, vždyť jsem to psala v 9.19, že i ateista může vykonat něco eticky dobrého. Dokonce nejen vnějškově. Je to dáno tím, že ač máme každý v sobě svoje zádrhele, nebýváme prohnilí úplně skrz naskrz.<br />
O tom ale přece tenhle náš diskusní dialog není, ne? Nebo jsme se možná nepochopili. Mně šlo o systematické vedení k práci na sobě a o jeho akcenty v rámci naší církve. Čili: církev má vést člověka k očistě srdce, jestli se nemýlím (a následně k theosi). A špíny v srdci se nedá zbavit konáním "dobrých skutků". Jejich rozmnožení je spíše důsledkem té očisty.<br />
Bůh proměňuje srdce skutečně svou milostí, jinak to ani nejde. Modlitbou Mu k tomu "pouze" dáváme prostor.

rob

Jo, rámcově souhlasím. :) Ale k tomu snad Církev vede, ne?

Stefi

No - a teď jsme se zacyklili :-)<br />
Samozřejmě, že to tvrdí a že by to tak mělo být, ale ty "nešvary", co jsem zmínila nahoře, a které podporují falešný obraz Boha, se v ní šíří i oficiálními cestami. Třeba i tím posunem v důrazu. Možná bych si toho ani nevšimla, nebýt mých vlastních neblahých zkušeností a nemít přátele, kteří se v tom právě díky těm posunům a zdůraznění emocionality (přičemž se zároveň matoucím způsobem tvrdí, že se nemá zdůrazňovat) pěkně plácají.

rob

Hele, a myslíš tím Církev nebo církevní představitele? Ono to totiž není totéž...<br />
To že mě nějakej kněz (kteý je také jen člověk) nakrmí nějakýma nesmyslema, tak to přece neznamená, že Církev vede lidi k falešným představám Boha. Každý křesťan je součástí mystického těla Církve, každý vydává svědectví, každý má v lidech prohlubovat zkušenost s pravým Bohem. Aspoň tak to vidím já...

Stefi

Já vím, že to není totéž. Proto když vidím nějakou zavádějící knížku, nevzrušuje mě to, pokud tam nenajdu onen imprimatur. Nebo pokud nenajdu kristologický blud přímo ve formačních materiálech zasvěcených panen v nejmenované diecézi.<br />
Co se týče těch akcentů, je to spíše o celkovém pocitu z toho, co jsem "nasála" za 36 let života v církvi, z toho několika let života řeholního. Je mi jasné, že "pocity" nejsou všechno, proto jsem ráda za tuhle diskusi, kde jsem je mohla zformulovat a konfrontovat, i když jen z velmi malé části.<br />
Téma mystického těla Církve, svědectví a zkušenosti s pravým Bohem by asi bylo na příliš dlouhatánské a zatěžující povídání. Třeba někdy příště. Pro tentokrát děkuji :-)

rob

Vůbec není zač :) Tak nezanevři ani na církev, ani na mě :) Třeba Pán někdy dá, že budeme pokračovat. <br />
Ať Ti Pán žehná. :)

terre-eau

to rob 11. 9. 2009 15:15<br />
<br />
Jasne, ze cirkev a cirkevny predstavitel (knaz) nie je to iste. Ale knaz ludi vedie. Teda farar vedie miestnu cirkev - mnohi veriaci sa na neho obracaju s otazkou a ako dobri veriaci aj posluchnu, co im povie. Laici a 'jednoduchi' ludia predsa nemaju tolko casu na studium teologie, ani nemaju take poslanie ako knazi. Preto vidim v tomto Tvojom komentari akoby LAHKE ZBAVENIE SA ZODPOVEDNOSTI (zbavujes zodpovednosti knaza, ktory uci v mene cirkvi). <br />
<br />
Ako ma clovek, ktory sa este len hlada, spoznat co je vlastne 'to spravne', ked dava uplne svoju doveru cirkvi a teda aj knazovi, ktory je prideleny do jeho farnosti ako pastier? Podla mna je to hlavne pre mladych ludi velmi tazke. Mozu bud vhupnut do uzkostlivosti alebo uplne zanevriet na cirkev, pokial sa stretnu so zlym spravcom.

terre-eau

Nemam pochyb o tom, ze si detailista a preto doplnim, ze asi presnejsie je povedat: miestnu/lokalnu cirkev vedie biskup a jej jednotlive farnosti maju svojich spravcov. Ale na podstate mojho prispevku to vela nemeni.

rob

Terre-eau, proč na mě zase útočíš? Zbavení se zodpovědnosti? Určitě ne. Každý kněz, tedy i já, budeme "vydávat počty" našemu společnému Pánu... Ne Tobě, ne lidem, ale Bohu... A věř mi, že netušíš, co to znamená pro kněze... Jsem jím teprve přes tři roky, ale o tom, co vím teď se mi nikdy ani nezdálo...<br />
<br />
To, žes to tak pochopila není problém můj (nic takového jsem nikdy neřekl ani nemyslel), ale Tvůj - vkládáš si tam, co tam původně nebylo...<br />
<br />
Kněz má vést lidi v první řadě ke zkušenosti s Bohem - tedy ne vytvořit si fanklub, který ho bude adorovat a nekriticky přijímat vše, co řekne. Je to Boží služebník, nikoliv Bůh... <br />
A lidé nejsou ovce... Všimni si, že v evangeliu je použito ovcí jako podobenství, ne přirovnání... Člověku byl dán rozum a to proto, aby ho také používal. <br />
Ano, je pravda, že ne všichni studují teologii, ale vzdělávat se ve víře snad patří ke křestanstkému duchovnímu životu ne?<br />
A četba Písma, Božího slova, také

terre-eau

Na nikoho neutocim, pisem svoj nazor.

rob

Aha...

terre-eau

S tym, co si napisal v tretom odstavci do bodky suhlasim. <br />
Veriaci clovek casto ale hlada radu, alebo podporu v urcitej situacii a potom samozrejme sa casto spolahne na knaza, ako na prirodzenu moralnu a duchovnu autoritu. <br />
<br />
Ked je niekde problem, velmi lahko sa je distancovat slovami: knaz a cirkev nie je to iste. To je prilis jednoduche. ---len tolko som chcela povedat.

terre-eau

...a pretoze ludia nie su ovce, preto som si dovolila napisat Ti tu mensiu polemiku<br />
:)<br />
<br />
Ber to s nadhladom!

rob

S nadhledem? Ale jo :)<br />
Sice jsi polemizovala s tím, co sis tam sama vložila (Zbavení se zodpovědnosti), ale je fakt, že kdyby to tak bylo, a kněží se snažili své zodpovědnosti před Bohem zbavit, byla by to katastrofa... Zodpovědnost za svěřené duše ke kněžské službě prostě patří... Tak se modli za kněze :)

terre-eau

Ked to tak vidis, rob....... OK. Nebudem bojovat o slovicka.

Stefi

Mám ještě jeden drobný a už fakt poslední postřeh k těm akcentům katolického pojetí práce na sobě(modlitba+vnitřní práce - morálka či etika). Schválně se podívej, kolik prostoru je na signálech věnováno jednomu (a v jaké kvalitě) a kolik druhému. Myslím, že to taky o čemsi svědčí: lidi mají potřebu řešit a diskutují o tom, co se jim víc předkládá.<br />
Ale teď už vážně končím, je to tu už hrozně dlouhé :-)

terre-eau

IInd to rob 11. 9. 2009 17:18<br />
<br />
Myslim, ze obaja dost tvrdohlavo zastavame svoje stanovisko. A rovnako razantne vyjadrujeme svoj nazor. Preto momentalne zrejme vacsie diskusie nemaju vyznam. Ale tvoju vyzvu prijimam. Pokial sa budeme ako krestania vzajomne podporovat modlitbou - v Duchu a pravde -;nepochybne to bude rychlejsia cesta do ciela, ako akekolvek diskusie.

Zobrazit 37 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio