P. Robert Bergman

Je sex darem i před manželstvím? (1/2)

11. 10. 2008 21:15
Rubrika: Aktuální křesťanství | Štítky: tema:vztahy

To je jistě velmi zajímavá – a pro mnoho lidí – zvláště zde na Signálech – aktuální otázka.
Lidé velmi intenzivně vnímají, že na jednu stranu k životu prostě patří, ale na stranu druhou Církev se prý na sex dívá „skrz“ prsty (považuje ho za těžký hřích). Tak co s tím?

V poslední době jsem dostal několik velmi podobných dotazů na totéž. A tak jsem si řekl, že stejně tak, jako bych jim to mohl napsat do mailu, tak to můžu napsat i zde, na Signály. Není to nějaké vyčerpávající, a už vůbec ne teologické, pojednání. Chtěl jsem se pokusit jen předestřít – ne to, co Církev zakazuje, ale spíš proč se na to dívá tak, jak se na to dívá. Myslím, že lepší pochopení (a to neplatí jen u tohoto tématu) vede k větší ochotě a touze následovat ideál, který – jak my křesťané dobře víme – stojí za to :)

Tento článek je rozdělen do takových dvou částí – tato (první) část se snaží nastínit ideál a pochopit pohled Církve. Druhá část pak bude věnována tomu, jak to v životě chodí :) A taky, jak skloubit pohled člověka a pohled Boha a co se dá a má dělat, když se to nedaří.

Ještě než se pokusím psát přímo o problematice předmanželského sexu – je potřeba si upřímně položit jednu otázku: Proč se na sexualitu člověk ptá? Na první pohled zbytečná otázka, ale pouhá „zvídavost“ nemusí být zdaleka jedinou a první motivací.
Je to opravdu touha po poznání, jak se na sexualitu dívá Církev? Je to touha pochopit jí, aby člověk mohl využít tento skvělý Boží dar? Pokud ano, pak je vše v pořádku. Pokud ovšem ne a tazatele zajímá, jestli se v učení Církve nenajde nějaká skulinka (že by to třeba nemusel být hřích až tak závažný), nebo si chce odpovědět pouze na otázku „kam až může zajít“, anebo dokonce hledá nějakou záminku, aby odsunul celou nauku Církve (nepochopenou a nepoznanou) jako záležitost předminulého stolení – neaktuální, tmářskou a zbytečnou, pak se musí tazatel nejprve s touto motivací poprat sám u sebe. Abych nezapomněl – motivace „aby se vlk nažral a koza zůstala celá“ – tedy bez obrazu: aby si člověk „užil“ a měl klid od výčitek svědomí (případně od Boha) nebyl tak velký... to také není řešení – sex je záležitostí lásky – ne sobectví...

V druhé řadě je také velmi dobré vnímat něco, čím jsme všichni „děti této doby“ ovlivněni. Kdo mě zná, ví, že nepatřím k těm, kteří fňukají, jak je dneska ta doba hrozná, že dřív to bylo všechno lepší, ale také nejsem naivní a nechci se spokojit s lacinou frází, která nedokáže ukázat srdci správný směr tak – aby jej samo chtělo následovat.
Dneska můžeme pozorovat okolo sebe a částečně i v nás tendenci mít všechno (a pokud možno hned). Můžete mít peníze hned – půjčky na každém rohu (jen nikoho nezajímá, že nebude mít čím splácet, když přijde o práci a zničí mu život), auto na leasing přes SMSku, výlet do „ráje“ – stačí trocha trávy nebo jiné drogy (o skutečnosti, že se takový výlet do ráje relativně rychle změní na procházku peklem – už zde na zemi – se již také všichni, kdo se touto cestou vydali přesvědčili). Někdy to s otázkou sexu bývá přesně tak. „Proč bychom spolu nemohli spát už TEĎ? Vždyť se máme rádi. Stejně se někdy (ve vzdálené budoucnosti, možná) chceme vzít. Proč bychom museli čekat? Vždyť je to nepřirozené.“ Jenže za všemi těmito námitkami se skrývá dětinské „Já to chci HNED.“ Asi nemůže být řeč o nějakém zralém a dospělém přístupu – nicméně i na tyto otázky je důležité odpovídat. Prostě nemůžeme mít VŠECHNO a už vůbec ne HNED. Takhle to v životě nefunguje. Jak říká Jára Cimrman – můžeme s tím nesouhlasit, můžeme s tím polemizovat, ale to je asi tak všechno, co s tím můžeme dělat :) A kdykoliv se vymyslí nějaká zkratka (půjčky, drogy...) pak se problém (ještě znásobený a palčivější) někde vrátí. Ona totiž na tomto světě určitá (byť relativní) spravedlnost a rovnováha přecejen funguje...

Na druhou stranu otázky o lidské sexualitě může ale také probouzet jiná vlastnost – a potom jsou samozřejmě nejen legitimní, ale dokonce žádoucí. Bůh nám na ně (i prostřednictvím Církve) dává dobré odpovědi – které člověka nevedou k sobectví a k „užívání si“, ale k praxi, při které člověk svůj život naplní „až po okraj“ a jako „přídavek“ dostane život věčný, jak na jednom místě v trošku jiném kontextu říká Písmo. Tou klíčovou vlastností je zodpovědnost. Zodpovědnost vůči Bohu, který člověka stvořil (i s jeho sexualitou), který ho posvěcuje (skrze svou přítomnost a svátosti) a který člověka volá (i s jeho sexualitou) k věčnému životu. Zodpovědnost vůči životnímu partnerovi/partnerce, při které není degradován/a pouze na tělo jako nástroj k nasycení vlastní sobecké touhy. Zodpovědností vůči dětem (k tomu se ještě vrátím). A v neposlední řadě také zodpovědnost k sobě samotné/mu (svému sebepojetí, kvalitě života (těla i duše), a dalším jeho součástem). Zodpovědnost je tedy klíčem k přijetí sexuality. Pokud je, Bohu díky. Pokud není – je potřeba jí hledat a rozvíjet, protože bez zodpovědnosti je i dospělý člověk dítětem (ve smyslu nezralosti).

Křesťanství vnímá sexualitu jako veliký Boží dar k vyjádření lásky a k plodnosti. Ano – nikoliv jako komplikaci v životě, nikoliv jako přítěž, nebo něco nežádoucího, ale jako dar. A to platí pro manžele, ale i pro svobodné – dokonce i pro lidi, kteří se zavázali pro život v celibátu. Ovšem každý dar s sebou nese jistá „pravidla pro použití“. Analogicky to můžeme vidět na jiných věcech: dynamit je výborný pro ulehčení práce v lomu, ale v rukách teroristy... Auto je výborný prostředek pro dopravu, ale v rukou opilce nebo vraha může být smrtící zbraní. Stejně tak sexualita je krásným darem, která dá manželství jeho hloubku, ale která se také může stát prostorem pro zranění. Stejně tak jako může sloužit vzniku nového života, může „posloužit“ i ke smrti...

Bylo by bláhové domnívat se, že sexualita je pouze projevem tělesné pohlavnosti. Je to veliká oblast v každém člověku, která vyjadřuje jeho mužství nebo ženství a spíše než oblast je to řez celou osobností člověka. Proto jsou zranění v sexuální oblasti tak bolestivá a fatálně se dotýkají toho, kdo si je v životě s sebou nese.
Sexualita je dar, který dává muži prožívat život jako muži a ženě jako ženě. Dává jiskru setkání mezi mužem a ženou a zároveň je velikou silou pro budování mezilidských vztahů – nejen lásky, ale i přátelství, nejen vztahu na erotické rovině, ale na všech rovinách vztahů člověka. Sexualita, to není jen sex... Ale tento článek nemá být úvahou nad tématem psychologie mužství a ženství, proto se vrátím k původnímu tématu...

V křesťanství je vnímán sexuální život jako nejvyšší projev lásky. Když se pozorněji podíváme na křesťanskou etiku, tak můžeme zjistit, že vnímá problém všude tam, kde je sex oddělen od lásky. Skutečná a pravdivá láska je láska se vším všudy. A to „vším všudy“ je krásně vyjádřené ve třech základních pilířích lásky. Jsou to výlučnost, věrnost a plodnost. Můžeme se nad nimi zkusit chvilku pozastavit.

Výlučnost znamená, že vztah lásky je pouze jeden. Ne jako je to v té písničce od Uhlíře – jak má Franta (tuším) poměr se dvěma dívkami – s jednou je legrace a ta druhá má (jak sám zpívá) „sex-appeal“. Nakonec to skončí tak, že dostane od obou košem :) Výlučnost znamená, že vztah je jedinečný – pro oba. Znamená to, že slova „Miluji Tě“ – vyjádřená i sexuálním (nejintimnějším) spojením muže a ženy – znamenají: „Jsi pro mě jedinečný/á a jediný/á.“ A to se neříká nejen na potkání... Aby slova „Miluji Tě“ byla autentická, musí být vyřčena pouze mezi dvěma konkrétními lidmi – žádný třetí člověk zde nemá místo. V kontrastu se můžeme podívat na americké nebo mexické telenovely, kde si „miluji Tě“ říká každý s každou – a to pokud možno několikdesítkrát za jednu ze 45862 epizod...
A přitom asi každý tuší – že říkat to jednomu člověku autentické je – a říkat to dvěma už autentické není. To je tedy výlučnost. Ta je krásně vyjádřena svatebním slibem – „Já, N. odevzdávám se Tobě N...“ Tobě a nikomu jinému / žádné jiné. Jak bylo v jednom filmu krásně lapidárně řečeno – člověk prostě vypadne z oběhu. Už je pro něj jen ten jeden / jen ta jedna...

Dalším charakteristickým znakem je věrnost. Důležitá věc. Ne „miluji Tě teď, protože jsi pěkná/ý, přitažlivá/ý, sexy...“. Až pak tohle všechno nebudeš, tak si najdu někoho jiného, kdo mi bude více vyhovovat. Znamená to – „budu Tě milovat vždycky - i když už nebudeš tak pěkná, budeš starší, tlustější, vošklivější a nepříjemnější ženská, protože se na Tobě podepíšou těhotenství a starosti o domácnost“, „budu Tě milovat i když budeš tlustej, nepříjemnej chlap v bačkorách, kterej sotva šáhne na vysavač a nebude moct pro sledování fotbalu v televizi doma hnout prstem“. Omlouvám se za drsný příklady ze života :) Ale tak to chodí. Věrnost je víc, než jen „tady a teď, když je nám spolu dobře“. Je to také později, až to „mezi námi začne skřípat (a věřte, že začne), až si polezeme na nervy (a věřte, že polezete), až se přestanete sobě navzájem líbit (a věřte, že mnohá krása prostě věkem uplyne...)“ Jo, tak to chodí – a věrnost – to je jedna z nejdůležitějších vlastností vztahu, která ho dokáže přenést i přes největší obtíže. Jenže ouha – věrnost – to je taky závazek. Závazek, který na sebe člověk bere právě v manželském slibu. Závazek – o kterém se nejen mluví, ale který se veřejně (!) prohlašuje a slibuje. Závazek, který není jen „flatus vocis“ (záchvěv hlasu), který dnes je a zítra být nemusí – ale který jednou začne, trvá navždy a z kterého vyplývají také právní důsledky. Ano – můžete mi namítnout – že věrnost není 100% zaručena ani v sebeposvěcenějším manželství – ale mimo ně – není zaručena téměř vůbec. Co to je za věrnost, když mám před sebou vidinu možnosti rozvodu... „Bez závazků“ se občas říkává – a je fakt, že to je dneska mocný trend... Ale počkejte – mluvíme zde o lásce?

A třetím znakem je plodnost. Znám mnoho lidí, kteří se tváří, že se mají rádi – ale pozor – plodnost? To né. Máme teď školu, kariéru, šetříme na druhý auto... A z jejich proklamované lásky se najednou stává vztah dvou sobců, kteří místo aby se milovali, tak žijí ve vzájemné symbióze, poskytují si vzájemné uspokojení (i sexuálních) potřeb – ale není to láska... Je to prosté a jednoduché sobectví. Proč? Protože základním charakterem lásky není „beru si Tě“, ale „odevzdávám se Ti“. Můžete mi namítnout, že je to slovíčkaření – ale není – je to veliký rozdíl. „Beru si Tě“ je model spotřeby a ovládání, naproti tomu „odevzdávám se Ti“ je model důvěry a vzájemné zodpovědnosti. Láska nejen přijímá, ale také daruje... Možná by se mělo říct: „V první řadě daruje a teprve pak přijímá...“ A to platí o vzájemném obdarovávání muže a ženy, ale také o schopnosti a touze předat (darovat) život dalšímu – novému člověku. Pokud si ale muž a žena vědomě a dobrovolně žijí pouze pro sebe, a možnosti darovat tuto svou lásku a sílu novému se uzavírají – pak se dá říci, že žijí – jen a jen pro sebe. A to už láska není... Láska žije darováním...

Co se stane, když se sex začne využívat (nebo lépe řečeno zneužívat) ještě před tímto veřejným a prohlášením vzájemné lásky? No, důsledky se dají rozdělit do několika oblastí.
Asi takový nejpatrnější důsledek je, že to poznamená jejich dynamiku růstu vztahu. Psychologicky se pokusím to shrnout do několika vět. Vzájemná touha po nejvyšší metě lásky (sexu) s sebou nese velikou energii a schopnost vzájemného poznávání se. V případě dosažení této mety je tato energie a schopnost rapidně oslabena a znamená to, že se vztah již nevyvíjí tak, jak by měl. Pokud se toto stane v období zamilovanosti, tak vztah již nemůže „dorůst“ do opravdové lásky. Psychologicky tam není motivace a pokud je, tak je oslabená. Uznávám – že tak, jak jsem to napsal – je to strašně zjednodušené. Ale v principu to tak funguje. (Prosím, nechytejte mě zde (ani jinde) za slovíčka – není jednoduché v několika málo větách shrnout obsahy mnohých názorových proudů a psychologických mechanismů.) Chtěli byste důkaz? Proč se tolik manželství rozpadají do 3 let po svatbě? Faktorů je několik – a jedním z těch zásadních je, že dvojice když narazí na první vážné společné problémy jsou stále ještě ve fázi „zamilovanost“ a nejsou schopní problémy řešit jinak, než zhroucením vztahu. První vážnější manželská krize zpravidla, alespoň z toho, co vím, následuje právě během těch prvních tří let...

Druhým možným důsledkem je možnost velikých vnitřních zranění, které si lidé mohou právě v této sexuální oblasti utržit. Nemluvím o hloupých narážkách nebo vtipech, ale o zneužitích, znásilněních (to není totéž), zraněních důvěry a sebepojetí... Sexuální rovina člověka, jak už jsem napsal, je řezem všech jeho rovin – a proto zranění v této oblasti bývají velmi hluboká a někdy znamenají handicap pro celý zbytek života. Asi většina lidí ví, jak bolí – „dostat kopačky“. Čím déle trval vztah a čím byl vztah hlubší a intenzivnější, tím to bolí více. A pokud se již dvojice lidí dostala, „za intimní metu“, bývají to zranění krutá... A připomínám – to ještě nemluvím o zneužití a znásilnění. To ještě nemluvím o potratech a rozvrácených rodinách. To ještě nemluvím o dětech, které rozchodem svých rodičů
(paradoxně stejně jako oni – jenom nevinně) trpí.

Třetí důsledek by se dal shrnout do slova úcta. Úcta k přesvědčení druhého člověka, úcta k jeho tělu, úcta k jeho čistotě... Ani v manželství není možné „mít sex“ kdykoliv. A pokud se mladí lidé naučí respektu k druhému člověku a dokážou se ovládnout a spolu si říct: „Ještě ne…“ a „Ještě není čas…“ pak tím investují do svojí budoucnosti. Dobré manželství bez vzájemné úcty neexistuje. V opačném případě – je velmi nepravděpodobné, že si dokážou v pozdějším (potencionálním) manželství zachovat úctu, pokud to nevydrželi „předtím“.

Čtvrtý důsledek je sice naprosto teoreticky znějící, ale bohužel – v praxi až příliš často naplňovaný. Pokud člověk čistotu před manželstvím „zabalí“, tak se octne „mimo“ milost posvěcující – a tedy je diskvalifikován z přijímání Eucharistie. Ale kde potom bere pomoc pro svůj život? Kde může čerpat posilu pro své (jistě nelehké) morální dilema? A pokud jsou křesťané oba – jak mohou spolu růst nejen v poznávání sebe a ve společném životě, ale také ve společném duchovním životě. Setkávám se s lidmi, pro které právě předmanželský sex byl takovým zásadním kamenem, na kterém ztroskotala jejich (už tak třeba oslabená) víra. O tomto tématu se budu blíž zamýšlet ve druhém dílu článku...

Pátý možný důsledek je možná nejzávažnější. Muž a žena jsou „od přírody“ určeni k plodnosti. A mají tedy schopnost předat další život. To je veliká věc, ale také veliká zodpovědnost. I když lidé dělají všechno proto, aby „k tomu“ nedošlo (antikoncepce), občas může jakákoliv metoda selhat. Ostatně to vyjadřuje i Pearlův index – paradoxně to není index spolehlivosti, ale index selhání... No jo, jenže když dojde k selhání – jaké pak mohou jeho rodiče dát jméno? „Můj syn Nehoda?“ „Moje dcera Selhání?“ „Moje dítě Průšvih?“ Skutečnost, že se rodiče na svoje společné dítě netěšili a místo radosti zažívali úlek, strach a úzkost – to není dobrý vklad do života nového človíčka, který vlastně za nezodpovědnost a závažné selhání svých rodičů – své maminky a táty (případně antikoncepční metody, kterou zvolili) – rozhodně nemůže. A tak místo aby bylo očekáváno a aby se na něj těšili, tak v jeho krvi (kterou má 9 měsíců společnou s maminkou) zakouší stavy, které jej silně v jeho dalším budoucím životě hodně poznamenají. To není dobrý vklad do života... A proto zde píšu o zodpovědnosti – nejen každý za sebe, nejen jeden za druhého, ale také společná zodpovědnost (přinejmenším potencionální maminky) za potencionální plod vzájemné „lásky“.

Koukám na to, kolik jsem toho napsal, a pomalu už začínám tušit, že se tady pod tím článkem vyvine drsná diskuze a hádky o tom, jak to vnímám špatně, jak nemám žádné zkušenosti, jak možná zastupuji tmářské názory a jánevímcoještě. Všimněte si, prosím, že jsem zde ani jednou nepoužil slovo hřích, nikoho jsem neodsoudil, nikoho jsem konkrétně neonálepkoval. Snažil jsem se zde jen nastínit to, jak vidí dar a problematiku předmanželského sexu Církev. Je to jen malý kousek toho, co má v tradici křesťanství několikasetletou tradici, která, přestože se vyvíjí (Bohu díky za to), stále drží určité principy.

V příštím díle se tedy pokusím pokračovat a nabídnout třeba nějaké podněty pro případné boje a svátosti smíření :)
Ať Vám Pán žehná – ať vaše láska není ani virtuální ani sobecká – ale PRAVÁ :)

Zobrazeno 18656×

Komentáře

spitfire

lothlorien, můžeš si vybrat:<br />
<br />
bud budeš jako Rob, Křestan s velkýn "K"(to znamená, že ti leží na srdci desatero, grafomanie papežů, bible a to co se vní píše i když tomu mnozí nerozumí...), nebo budeš křestanka s malým "k" ( viz tvůj příspěvek a budeš v určitém nesouladu s tím co se má a co by se mělo a stím co sama konáš myslíš...) Vtip je v tom, že i když budeš taková jaká jsi nemohou ti vzít tvou víru v boha, jen proto, že si zloděj nebo vrah...takže mohou špinit tvoje jméno, ale tvou víru v boha ne.

Occultus

Ano, příspěvek, který konstatuje, že ten který člověk bohužel stejně jako mnoho dalších katolíků reaguje na pokus o diskuzi ideologickými výpady, je velice útočný, osobně štvavý a urážlivý. A ironický k tomu. No bingo.

spitfire

milé hyeny, neznáte snad, že obžerství je smrtelný hřích...<br />
<br />
nebožka:<br />
vsadím se o vaší čest, že přesto, že tu obstojně přesvědčujete okolí o své duchovní víře, jste jen materialistka, mnohem větší než lothlorien, vaše spiritualita končí u momentu, kdy ukážete na cihlu a řeknete tohle je hmota a duchovní rozměr tam napresujete, když o té cihle jako o všem co je na světě podobně jako ta cihla, prohlásíte, že je dílém božím...za cihlu dosadte klidně sebe...<br />
<br />
honza17:<br />
Vím. Přesto je možné, že i člověk, který o Bohu, Kristu apod. nikdy neslyšel (ne vlastní vinou) může ctít přirozený zákon a dosáhnout tak spásy.<br />
<br />
co rozumíš tím, "může ctít"

BoženkaT

vůbec mě neznáte, tak se laskavě nevsázejte o moji čest...

POA

Spitfire: Křestan s velkýn "K"(to znamená, že ti leží na srdci desatero, grafomanie papežů, bible a to co se vní píše i když tomu mnozí nerozumí...)<br />
<br />
grafomanie papežů? to myslíš vážně?<br />
<br />
Ještě bys mohl říct, že i Bible je grafomanickým výplodem.... zvláště, když jí mnozí nerozumí.... ale o tom to je... snažit se porozumět<br />
<br />
nikdo se nesnaží špinit něčí jméno.... jde o to, že víru v Boha by měly odrážet jeho skutky, jeho život.... <br />
<br />
víra sama o sobě bez snahy správně žít je jen prázdné slovo.... člověk má právo dělat omyly... jednat podle svého svědomí.... časem si třeba uvědomí dosah svých činů.... a zjistí, že jecho chování nebylo úplně správné... nebo naopak...<br />
<br />
nejde tu ale o jméno, slova... ale o život v souladu s vírou v Boha

Ondatra

Moc děkuji za výborný článek. Myslím, že velmi přesně pojmenovává jak podstatu manželské lásky a sexuálního odevzdání, tak i důvody, proč brát vážně učení Církve - i z praktického hlediska.
Mnohé studie totiž potvrzují, že páry, které spolu začaly sexuálně žít před manželstvím, mají zpravidla v manželství více problémů, zhoršenou kvalitu komunikace, častěji se rozvádějí... prostě sex před manželstvím narušuje dobrý rozvoj vztahu. Lékařka a spisovatelka Helena Rozinajová to vyjádřila přibližně tak, že "sex před manželstvím je půjčka na vysoký úrok, kterou tito lidé budou muset splácet v manželství". Tím není řečeno, že takové manželství se nutně musí rozpadnout - ale je správné (a moudré) riskovat v tak životně důležité věci? Nestojí opravdu šťastné manželství za to, abychom počkali? Ze zkušeností svých i ze zkušeností dalších lidí musím říct, že kdo důvěřuje Bohu, že to s námi myslí dobře, když nám dává určitá pravidla pro život, nikdy toho nemusí litovat... A krása vzájemn

solipso

Howgh. Jen bych se ještě přimlouval za odstaveček specifikující pozitivní přínos sexuality pro lidi žijící v celibátu - ať už jako panny, nebo třeba po rozvodu.
Dík za článek! 2:)

pavlli

Roberte, díky moc za tyto řádky...

Mioan

Super článek :-) stílo to za to do dočíst až do konce ;-)

sleja

Taky díky :-) Je fakt, že už mám sice v očích sorky,ale zvládla jsem dávat pozor celou dobu... Díky...

metod

S tou eucharistii na to stejně nikdo moc nehraje.. :-(
Na druhou stranu spousta katolíků je takovým předmanželským božím darem a dnes už to naštěstí ze společnosti nikoho nevylučuje.

merryxx

Díky moc za tento článek.Jsou tam moc krásné myšlenky.Už se těším na pokračování:-)

Míša93

Díky, některé věty tohoto článku mi odpověděli na mé vnitřní otázky. :)
+

martinsmid

SUPER. Zase hřebíček na hlavičku. Díky. Jen tak dál.

Vojta Novák

díky moc za super článek!

Anicka

Moc hezky a výstižně napsáno, myslím, že i ti, kdo mají zkušenosti, ať už vlastní nebo z okolí, ti dají za pravdu a článek jim pomůže udělat si ucelený pohled na tuto problematiku.To je přesně to, co dnes lidem chybí: neříkat jen : Nesmíš, Bůh si to nepřeje, ale ukázat, jak to vlastně je, tak, aby člověk sám viděl, že když bude jednat jinak, bude sám proti sobě. Je to velmi těžké, o něco takového se pokusit, a tobě se to povedlo. Díky moc a těším se na další pokračování. Bylo by super, kdybys to mohl někdy udělat jako přednášku, a nejlépe kdyby to tak potom bylo na DVD ( nebo aspon to namluvit)! Já bych o ně taky měla zájem :o), a určitě i lektoři, například do školy partnerství, do škol, hodilo by se to do spolča nebo by si to lidi pustili jen tak pro sebe. Co ty na to?

Peacher

Nemohu než pochválit. Dvě otázky, s kterými jsem měl vždy velký problém, zpověď a sex, a obě P. Robert úžasnou formou představil a osvětlil...(Pouze ti "bubáci" mne příliš neoslovili.) Je vidět, že mladý kněz ví dobře o problémech nás mladých a dobře cítí "ducha doby", narozdíl od mnoha jiných.

Díky Bohu za Vás.

Hedvika

Díky Roberte, Bůh ti hojně žehná - díky Mu za to - a dává moudrost a poznání pro to, abys mohl oslovovat a přibližovat najasné otázky nám mladým. Jsi pro nás takový dáreček ;o) To je fajn né? :o))))
A mohla bych mít jednu prosbičku? Nenapsal bys taky nějaký "krátký" a výstižný článek k pravému mužství a ženství...? Díky, Hrušťa ;o)

mariajana

Článek je opravdu moc dobře a výstižně napsaný. Přidávám svůj komentář k onomu dotazovanému celibátu:
"Celibát je nejlépe připravená půda k lásce."
Nemyslím teď jen určitých projevů lásky, ale celkově schopnosti milovat Boha i lidi. Blízko k celibátu má též čistá manželská láska, tedy nikoliv láska bez sexuálních projevů, naopak, láska, kdy vše i sex prožívám k obdarování a způsobení dobra i radosti svému partnerovi. Středem mého zájmu už tedy nejsem já, ale můj milý.
Čistá láska je tedy oběť, darování sebe sama druhému. Celibát je darování sebe sama Bohu a to nejen své duše, svého rozumu, své vůle, ale i svého těla.
Dokud nedaruji kus sebe, nemohu v lásce pokročit. Chci-li se přiblížit k lásce Boží - tedy lásce plné, musím se stále více sama sebe zříkat. Pozor! Neznamená to, že sebe sama již nemiluji. Miluji a vážím si sama sebe právě pro toho, kterému se daruji a který z mé lásky žije. A já žiji z jeho lásky, pokud mou lásku opětuje. V případě vztahu s Bohem On první m

maris

díky díky díky moc.... takový článek jsem moc potřebovala a myslím že nejen já... když si člověk připomene proč to tak je tak hned je všechno jasné.... díky=)

Frankie30

Je to zajímavě napsáno. Přesto jsem se nemohl zbavit dojmu, že pisatel není nezávislý objektivní komentátor(jak se snaží působit - např. nepoužíváním slova hřích apod.) a při své argumentaci svírá v rukou sparťanskou zástavu a lehce straní tomuto týmu (v bráně papa Ratzi, obrana Arci, na vyvýšené lavičce sedí JP2, zdravotník matka Tereza....).

Abych narušil řetěz pochvalných komentářů (jsou zde právem, článek je to dobrý! ) Napíšu dva postřehy, které mě napadají vžiji-li se do role nezávislého komentátora:

- Vypozoroval jsem, že uvnitř křesťanů (katolických.. s jinými typy nemám tolik zkušeností takže nemohu posuzovat) existují tři proudy.

První skupinu nazvu "ortodoxní větev". Jsou velmi duchovně žijicí křesťané. Do hospody chodí velmi zřídka a na diskotéku(nebo jiné zařízení provozující tanec za hlasité hudby) by nikdy nenavštívili. Tito lidé jsou v pohodě...najdou si ve schole, nebo na duchovním cvičení, či děkanátním setkání partnera a nemají zpravidla problé

Martin Venclů

re Metod: jasně, že se na eucharistii hraje

Macin

Jj Roberte, dobře si to napsal:) jen malá poznámka, matka nemá s dítětem společný krevní oběh devět měsíců, ale to se netýká sexuality:)

to Fery: Nechapu proč dělíš mladé na typy co chodí do hospdoy a co ne. každému se tam prostě líbit nemusí, znám řadu takových lidí, a to že chodí místo hospody do kavárny nebo do čajky mi nepříjde jako problém.
A to že si napsal nemají problém se sexem posečkat. To je jak by si napsal tito lidé automaticky přicházejí o hormony a nebo je snad nemají. Ono to je pěkně těžký boj!!! každodení práce.
Jak vidíš ve druhé skupině jsou lidé, kteří bojují se svou lidskou hříšností, příjde mi, že si to napsal jako by bylo tak trosku pokrytci. Jsou to lidé hříšní a slabý, ale o to lepší že nacházejí sílu povstat a bojovat, jít proti svému tělu a poslouchat Ducha. Což není boj na pět minut ale na celý život.

klavirista

Díky!! Moc hezký článek... budu jenom posílat odkazy :D ať ti Pán žehná ;)

Frankie30

Macek: hospoda je sociální místo kde se setkávají věřící a nevěřící... je mi jedno jak to nazveš.

Jít proti svému tělu a poslouchat Ducha? Existovalo mnoho poustevníků, kteří téměř nejedli a poslouchali pouze Ducha.Pohrdali svým tělem a odmítli se o něj starat. Byl to pěkně těžký boj!Nakonec umřeli hlady.
Nikdy nepřistoupím na středověkou doktrínu, že tělo je ve své podstatě hříšné a že sex je nástroj ďábla... věřím, že se nechceme vracet do těchto schemat. Naopak jsem moc rád, že církev v této otázce udělala za posledních sto let velký pokrok, čehož je důkazem i tento článek, jež citlivě a výstižně popisuje současný vztah církve k sexualitě.

maris

to frankie30: máš taky jistě pravdu ale možná jsi až moc tvrdý... já si myslím, že ani v jedné skupině to není tak lehké jak si možná myslíš...
ad1) to, že někdo má prostě tichou a introvertní povahu, ještě neznamená, že nemá žádné "choutky" když se seznámí s člověkem, kterého má víc než rád...
ad2)myslím, že v té druhé skupině moc dlouho lidé nevydrží, to by museli být hoooodně otrlé povahy...ne každému svědomí dovolí si tak zahrávat a poflakovat se na pomyslné hranici mezi povoleným a zakázaným... jendou si to uvědomí že ani tohle riskování není to pravé ořechové a pak to začne bolet...
ad3)ne všichni lidé jsou pokrytci, kteří jdou ke zpovědi jenom proto, aby čas od času udělali dobře vsému svědomí (když už to musí být), ale také ti, kteří si porušení tohoto hříchu plně uvědomují a když už k tomu dojde tak to berou velmi vážně a docela je to mrzí a když se potom k té zpovědi odhodlají a plně se vyznají, tak určitě nejde pak o chvilkové sypání popelu na hlavu, ale myslí

Macin

neřekl sem že sex je nástroj ďábla, jak řekl rob je to dar. No a o poustevnících, kteří zemřeli hlady nevim, ale je to možné(vím o některých, kteří byly několik roků pouze na eucharistii, nejsu si jistý ale patřil mezi ně i patr Pio), avšak neřekl bych že člověk zemře na nedostatek sexu:) bral sem to v kontextu s Biblí.

Jj, posezení s kamarádama at vericima nebo nevericima. Ale ne každý je na to stavěný, kamarádka nerada chodí na tyto posezení(do hospody, kavárny, ale často je tzv. peer nebo tak nak to rika chodi mezi bezďáky, mezi mladé co pochlastávají na nádražím a různě v koutech a snaží se jim pomoc a vyslechnout je. A to že nechodí do hodpody. Já zase nerad chodím na disco nebaví mě to... zhrnuto nemám rád škatulkování lidí každý sme jiný každý má rád něco jiného, ale máme jeden vzor a máme se maximálně snažit být jako on, být plní Lásky a pokory, a je uplně jedno jestli jdeme přes sosociální místa setkávání a scholy či tančení na discotékách

Frankie30

maris: pěkný komentář. souhlasím, že jsem to napsal tvrdě. Vše má množství odstínů a jistě je správný i tvůj pohled. Můj příspěvek je záměrně psán lehce provokujícím tónem, aby se hladina poklidného rybníčku trochu rozčeřila..:)

virus

Podle mě je každý originál a dělení do škatulek je zavádějící. Nicméně to bylo jistě myšleno pro zjednodušení a také kladně hodnotím Frankieho provokující způsob :o)

virus

Život je boj, ale když ho máme s kým (kromě Boha samozřejmě) bojovat, jde to lépe.
Držím palce :o)

Frankie30

S tím, že každý je originál a dělení do škatulek je zavádějící se nedá nesouhlasit. Nikam nás to však nedovede z zůstaneme přešlapovat na místě. Řeknu stručně proč. Pomůžeme si z historie kamenování.

Na počátku se kamenovalo tak, že tam byla jen hromada kamenů a každý náhodně vybral z hromady kámen, který mrštil po hříšníkovi. Pak někoho napadlo, že špičáky s ostrými hranami se hodí spíše na přímé hody zblízka a placáky na zapadáčky z dálky. Počkat, co je to špičák a co placák, ptal se kdekterý farizej a zákoník. Byli vytvořeny dvě škatulky. Do každé z nich se vhazovali kameny. Ty placatější se házeli do škatulky označené "placáky" a ty ostřejší se vhazovali do bedýnky "špičkáky". Až byla celá hromada originálních kamenů roztříděna. Tím se etablovali dva pojmy a každý si udělal představu co je špičák a co placák. A na tomto základě bylo možné dále stavět a s těmito pojmy pracovat a teorii kamenování více rozpracovat.

Po čase vznikla potřeba škatulku Placáky ro

RadekOwen

.. prvne diky Rob, za pekny clanek .. za druhe diky Frankie za provokujici otazky .. vzals to z praktickeho hlediska, aj kdyzs to trosku zjednodusil, tak to tak v praxi proste je .. za treti diky Maris a upresneni :) .. mas pravdu, ze ne vzdy chodi jen verici s vericima atd. .. takze su zvedavy na pokracovani ;)

Eleeshebat

Kupodivu jeden z mála článků o sexualitě na signálech, se kterým celkem souhlasím...píšeš rozumně a sympaticky. Akorát to s tím smrtelným hříchem a eucharistií, to nějak nepobírám. Ale nejsem katolička, takže moc nevím, v jakým vztahu spolu jsou předmanželský sex a přijímání eucharistie.

Macin

No Fery stím škatulkováním máš více méně pravdu. Tak potom neouhlasím jak si to rozškatulkoval, ale to už je Tvoje věc.

solipso

Eleeshebat: Neboj, to s Boží pomocí spravíme... ;)

Amálka

Zastavila bych se u toho odstavce o plodnosti... Nepříjde mi SOBECKÝ, chtít s dětmi počkat kvůli práci, nebo škole... Vím, že já budu chtít počkat, budu-li mít nějaký partnera, až si dodělám školu a budu mít nějakou praxi.. Nejen kvůli sobě, ale taky kvůli dětem, protože bych i kvůli nim chtěla mít co nejlepší postavení...

Johan

Nejlepší postavení vzhledem k dětem má matka, která se jim naplno věnuje.

solipso

Amálka: A co počkat až postavíte dům? Až budete mít paní na hlídání? Nebo až koupíe jachtu?

Johan

Frankie. Kurňa! Že já studoval tak marný obor, kde je teorie škatulkování jeden z hlavních předmětů. Nejlepší je nechat všechno tak, nic nepoznávat, nic netřídit. Kdo dnes stojí o pořádek. Zrušme všechny knihovní katalogy! Vraťme život do vědy a přestaňme se zabývat hloupými definicemi a klasifikací. Zrušme metadata u webových stránek. Vše to brání životu!

P.S. To byla ironie. :-(

Johan

A ještě něco. Taky mi připadá dost zbytečné dělat rozdíl mezi větry a infarktem. Nebuďme malicherní.

Frankie30

Johan: velmi souhlasím s tím prvním příspěvkem ohledně matky. Matka s co nejlepším postevaní má sice hodně peněz, ale co nejlepší postavení vyžaduje spoustu časů, nervů a zodpovědnosti. A s mateřstvím je to velmi těžko slučitelné. Rozumím tomu, že dnešní doba žádá, aby pracovali i ženy, ale pokud dívka buduje kariéru, tak to vnáší do rodinného života určité komplikace. Ale samozřejmě se to i tak dá zvládnout. Nechci působit jako někdo kdo chce ženám brát právo na vzdělání...

Pokud ten druhý komentář chápu správně a jsi zastánce kategorizace a škatulkování jako nezbytných prostředků k popisu světa, tak přirozeně souhlasím...

Camel1987

4 Amálka: Je to sobecký...já to vím moc dobře, protože v tomto sobecký jsem a také to tak cítím. Církev nás chce mít vzdělané (i naše rodiče a známí atd.), ale ani jeden z nich nám nemá možnost dát tolik prostředků, abychom mohli studovat a zároveň abychom se vzali. Osobně jsem to chtěl řešit, tak že bychom se vzali už za studia, aby alespoň o víkendech, kdy jsme spolu mohl být vztah odpovídající době známosti (skoro 6let), ale to také není to pravé ořechové (krom toho, že na Vás všichni budou koukat jak na podivíny, tak Vás třeba rodiče nebo dokonce sám partner vyžene z domů nebo za někým jiným).

Camel1987

Jinak to, že řada lidí jsou pokrytci o tom není třeba debatovat. Je otázka jestli k tomu nejsou vychovaní, tak že si to ani neuvědomují.

Hana Nováčková

Když jsem otevřela tento článek, dost jsem váhala, jestli ho vůbec číst. Na toto téma jsem slyšela hodně, nemůžu říct, že bych nesouhlasila,a při té délce se mi opravdu moc nechtělo. Někdo tu ale napsal, že stojí za to dočíst to do konce. A tak jsem se do toho dala. I přesto, že už jsem toho slyšela opravdu hodně se tu našlo něco nového a zajímavého. A určitě je to také nové povzbuzení !
Díky moc!

Hugo-Baskerville

Myslím, že v tomto křesťanském prostředí se objevyli věci, které už stejně většina z nás zná.

Manželství není samospasitelné, není to tolik o manželství jako o zodpovědném výběru partnera a stejně tak o přípravě sebe samého na vztah s člověkem, který jako všichni má své chyby. Manželství, byť církevní, provedené příliš brzy neuváženě z hecu, nebo z nátlaku společnosti je podle mě stejně nezodpovědné jako sex na prvním rande.

Jelikož je manželství více o partnerech než o obřadu, pak bych řekl, že kdybych se s nějakou dívkou znal dlouho a skutečně bychom se chtěli vzít, ale ona by třeba byla nevěřící a opravdu upřimě by si chtěla vyzkoušet se mnou spát ještě před svatbou, pak bych asi vůbec nebyl proti. Docela sranda by byla, kdybychom měli dítě, ovšem s ním bychom plně počítali, byť o pár měsíců dříve. Sice to není úplně ten ideál, ale co už...

Camel1987

4 Hugo: Určitě máš pravdu v tom, že manželství na nátlak je to SKORO to samé co sex v krátkém vztahu, ALE s tím že bys povolil to není dobrý. Ježíš také nepovolil, když měl být křižován. Vezmi kříž (svůj chtíč) a následuj jej, tak jak sám dokážeš. I Ty budeš padat jako on, ale důležité je se zvednout a jít.

Camel1987

Také jde o to, že na křesťany koukají ateisti opravdu kriticky a snaží se najít chybu. A k víře patří i to, že neseme špínu, ale i dobro naší církve, ale stejně tak i církev špiníme my a nebo jí naopak očišťujeme. A já nechci číst na diskuzích takové bláboli o knězích a ministrantech jako jsou teď na Novinkách (http://www.novinky.cz/clanek/151832-student-katolicke-univerzity-tocil-o-prazdninach-porno.html). Pochopitelně je-li to pravda, tak je to smutné, ale "kdož´s bez viny hoď první kamenem".

HonzaDone

Ahoj, supr, diky moc. Povzbuzujici. Vice psat a mluvit o takovych vecech, pak roste opravdu motivace bojovat o cistotu.

Markéta Pavelková

wow! velmi kvalitní článek!!! hezky jsi to vystihl,díky moc!

Hugo-Baskerville

No oficiálně celocírkevně bych to také nepovoloval, ale myslím si, že případ od případu lze trochu přimhouřit oko...no a když ne, máme tu zpověď že?

Werumka

Camel a Amálka: O tomhle jsme s mým, teď už manželem, mluvili taky. Je tenká hranice mezi rozumností a sobectvím. Jednak proto, že první rok manželství je pro každého, kdo spolu před svatbou nebydlel, dost sžívací a je potřeba mít prostor hlavně pro vzájemný vztah (ten tam taky jako jedinej zůstane, až ty děti odejdou, že:-)) a pak také, že nemusí být stále ty sam důvody proč neotěhotnět - škola, práce, hypotéka. Ale může to být taky zdravotní stav. Každý jsme originál a věc sobectví-dítě musíme umět řešit také originálně pro každého člověka.

zemze

Pokud je článek míněn pro 16ti leté s výhledem k plnoletosti, pak ho považuji za použitelný.

Ale že tohle budu říkat někomu ve 20 s výhledem, že po 8 letech dalšího studia (bc,mgr,phd) se slavnostně vezmeme a budeme se milovat mi přijde jako motivace každého sportovce, že určitě on na olympiádu pojede a jako modelové chování cílové populace zjevně nepoužitelné. Pokud s někým žiji v blízkosti intimní, musím si být vědom a počítat s možností, že budemem mít dítě dříve. (Pakliže ho vůbec budeme chtít, neboť si dokážu představit i jiné naplnění vztahu, stejně jako života)

O tom že církev by neměla být jen věčná učitelka vysněných ideálů je zřejmé i z knihy Dvořákové Proměněné sny.

K formální úpravě článku: používat srovnání o teroristech a opilém řidiči, je v takovém tématu opravdu vhodné - asi jako při pečení buchet dávat poučky o chemických zbraních.

Jako nonsens považuji historku o dítěti se jménem Omyl... To jako dětem vhodně plánovaným budeme říkat: Druhá pětiletko, nebo První pokuse? Trapné. Každý byl nějak počat a důležité, zda ho mají teď rádi.

Každopádně článek vnímám jako o 1 stupínek výše než bývá zvykem v manipulativním časopise Milujte se z jižní Moravy. To jako známka odražení se ode dna.

Frankie30

Kniha proměněné sny je zjevně jednostranná a zaujatá. Cíl knihy je ZAUJMOUT a ukázat, že šťastné křesťanské rodiny jsou jen iluzí.

Příspěvek Roba je ovšem rovněž zatížen právě takovou jednostranností pouze v opačném směru než ona kniha... je z něj až příliš patrno, že si autor nejprve řekl axiom, že SEX PŘED MANŽELSTVÍM JE ŠPATNÝ A NEPŘÍPUSTNŸ a až poté začal budovat podpůrné argumenty pro tuto tezi. Je to jakobychom vzali okno a umístili ho na nějaké místo které si sami určíme a až poté bychom začali kolem tohoto okna budovat dům. Takto se přece domy nestavějí...

A to bylo důvodem proč jsem nesdílel nekritické naděšení většiny dalších komentujících...

Werumka

Frankie máš pravdu, ale může to fungovat i opačně - tudíž, že si vymezím hodnoty svého života a řeknu si čeho chci dosáhnout a vyleze mi z toho jeden z více závěrů - že církev má v tomhle pravdu, protože to moje ideály pouze podporuje.

Hever

To s tím oknem... Pokud chceš uvažovat takto, tak potom je to tak, že umístíš to okno kdesi do prostoru, protože víš z několikrát osvědčených a realizovaných návrhů, že tam má být a potom kolem něj stavíš tu zeď, protože víš, že tam má být.

Frankie30

Werumka: ano vymezit si hodnoty svého života a začít na nich stavět jistě jde. Ale takovýto postup se vyznačuje velkým stupněm objektivity jelikož neznáš výsledek a tedy nemáš čemu stranit. A pokud se podíváme na styl toho příspěvku..tak namátkou třeba věta:

Co se stane, když se sex začne využívat (nebo lépe řečeno zneužívat) ještě před tímto veřejným a prohlášením vzájemné lásky?

Nám naprosto jednoznačně dává najevo, že ještě než autor začal o důsledcích předmanželského sexu psát, tak si na věc udělal velmi ostrý a vyhrocený názor. A aniž by bylo třeba číst další řádky tak si každý domyslí, že podle autora vede "zneužívání" sexu před manželstvím automaticky k něčemu špatnému a prohnilému. Tím automaticky jedním gestem smetl ze stolu miliony dobrých lidí, desítky milionů párů, které spolu začali sexuálně žít a až poté se vzali a pak spolu šťastně žili až do smrti...a to je to co nazývám neobjektivitou a zaujatostí, která z článku, ač je napsán dobře, vyzařuje.

Hever:

GabKal

Re Amálka: souhlasím s Tebou počkat s dítětem nemusím být vždy sobectví ale třeba i zodpovědnost, myslím, že já určitě nebudu schopná mít dítě při škole, nezvládla bych to, nejsem takovej blázen abych porodila dítě když by ani jeden z nás (myslím já a můj manžel, až nějakýho budu mít)nebyl určitým způsobem zabezpečený, jak uživit tři, když s tím kolikrát mají i dva problém, i do rodičovství se určitě musí nějakým způsobem dozrát! Ne mít dítě za každou cenu hned 9 měsíců po svatbě...

Johan

Frankie.

Rob je pokud se nemýlím katolický kněz. Jako takový nemůže nevycházet z jiného axiomu než, že SEX PŘED MANŽELSTVÍM JE ŠPATNÝ A NEPŘÍPUSTNŸ. Manželství je svátost, která je jedinou zárukou toho, že sexualita, která se nám po prvotním hříchu vymyká z rukou, může dostat správný směr.

Rob nemůže být naturalistou, který nevidí rozdíl mezi partnerským vztahem manželů a konkubinátem. Z přirozeného hlediska má manželství charakter společenské smlouvy, kterou se upravují práva dětí atd. Nicméně toto přirozené hledisko v době, kdy je výhodnější být svobodnou matkou a rozvod je formalita není až tak důležité jako hledisko NADPŘIROZENÉ.

Johan

"Tím automaticky jedním gestem smetl ze stolu miliony dobrých lidí, desítky milionů párů, které spolu začali sexuálně žít a až poté se vzali a pak spolu šťastně žili až do smrti...a to je to co nazývám neobjektivitou a zaujatostí, která z článku, ač je napsán dobře, vyzařuje."

Pche, miliony.
To, že něco nakonec dobře dopadne, není argument proto, že je to dobré. Člověk často zhřeší, nabije si hubu a - polepší se. Ta situace mu prospěla, neznamená to ovšem, že samotný hřích byl něčím DOBRÝM.

Ten, kdo nepovažuje nemanželský styk svobodných za závažené provinění není příliš způsobilý pro manželství - nejspíš nebude považovat za závažné provinění ani cizoložství.

domi26

kéž by si tohle přečetl celý svět

lidus-m

Hugo-Baskerville: "no a když ne, máme tu zpověď že?"
nechci Tě chytat za slovo, třeba jsi to tak nemyslel, ale vypadá to docela hloupě... Jako kdyby sis snad myslel: "zahřešme si, co na tom je, užijeme si a pak máme přece zpověď."

Bohužel si myslím, že to tohle bývá docela kamenem úrazu pro některé nevěřící lidi, že my katolíci se v podstatě nechováme podle nějakých našich vlastních zásad a pak si zaběhnem do zpovědnice a jakoby se nic nestalo...

K tomu konkétnímu případu.. přece pokud by ses tomu se svojí potencionální slečnou nebránil, nebudeš toho litovat = nemá pro Tebe význam se z toho chodit zpovídat... k čemu takové zpovědi?

Johan

"Re Amálka: souhlasím s Tebou počkat s dítětem nemusím být vždy sobectví ale třeba i zodpovědnost, myslím, že já určitě nebudu schopná mít dítě při škole, nezvládla bych to, nejsem takovej blázen abych porodila dítě když by ani jeden z nás (myslím já a můj manžel, až nějakýho budu mít)nebyl určitým způsobem zabezpečený, jak uživit tři, když s tím kolikrát mají i dva problém, i do rodičovství se určitě musí nějakým způsobem dozrát! Ne mít dítě za každou cenu hned 9 měsíců po svatbě..."

A co kdybyste spíš počkala s tou svatbou? Manželství slouží k založení rodiny a výchově dětí. Nemá smysl do něj vstupovat (ba je to přímo překážka), dokud tyto účely nejsou partneři schopni naplnit.

Johan

Zpověď bez úmyslu nehřešit je neplatná. Ten, kdo se zpovídá ze smilstva s úmyslem v něm dále pokračovat, zpovídá se svatokrádežně. Udělal by lépe, kdyby ke zpovědi vůbec nechodil.

Werumka

Johan: A když jsem nemocná, tak se taky vdávat nemám?

langer-hans

Myslím, že každý musí uznat, že tenhle článek je pravdivý a trefný. Díky za něj! :)

zemze

Ad paskvil jménem Proměněné sny:

Sociologie má dvě základní metody výzkumu:
kvalitativní a kvantitativní

Proměněné sny jsou jistou formou kvalitativního výzkumu, kdy vyberete osoby, které mají nějakou vlastnost a ti jsou v relativně malém počtu dotazováni.

Samozřejmě tedy výsledek vzorku lidí, kteří ztratili o církvi iluze je odlišný od PR církve.

Amálka

Jachtu nechci, sem přesvědčená o tom, že paní na hlídání potřebovat nebudu... S tím domem si nejsem jistá.. Jo.. asi bycho ho chtěla mít, než budu mít nějaký děti, abych je měla kam dát... Ale možná můžem spát pod mostem...

Johan: A já sem myslela, že se lidi berou z lásky...

GabKal

Johan: tak fajn..s přítelem sem tři roky mám čekat dalších pet než dostuduju?????? to je osm let chození,dokážeš si to představit?????

staryvlk

"Johan 14:51"
Výborně, zase jsi mě nezklamal.Je to podobné jako: proč vydávat zákon aby sa nekradlo - když se stejně krást bude.

Johan

Zemze.
Proměněné sny, to má být jako sociologie?
Aha.
Když tak znáte metodologii, jistě budete vědět, že vzorek musí být reprezentativní a dostatečně velký. Také jistě víte, že špatně zvolený vzorek (typově, velikostí) může vést k falešnému zobecnění.

Martin Venclů

re Johan: Co je to metodologie, pane znalče?

rob

Lothorien: Moc Ti přeju, aby se Ti Tvá životní cesta vydařila, a abys nalezla pravé "štěstí". Ahoj :)

spitfire

Myslím si, že nelze popřít, že v jednobarevném světě je harmonie celku a detailu absolutní, a nikdo se nemůže splést jaká barva právě ted udává tón..., ale je tu riziko, že v tak dokonalé jednobarevné harmonii(abstrakce)všechno bude splývat dohromady, (lidé, věci, pozadí, krajina)

MaryLee

Já se nestačím divit. Nestačím se divit, jak někteří můžou nazývat sobectvím snahu o zabezpečení vlastní rodiny. A spoustě dalších věcí. S článkem částečně souhlasím, ovšem nemůžu se ubránit, stejně jako jiní, pocitu jisté jednostrannosti. Ano, sexualita je dar. A tohoto daru by se nemělo zneužívat. Ale jak můžu nazývat zneužíváním sexuality to, když se dva lidi mají natolik rádi, že spolu chtějí sdílet nejen svůj celý život, ale i všechno ostatní, chtějí se jeden druhému odevzdat, ale z nějakého důvodu se ještě brát nechtějí? Nezlobte se na mě, ale nejen přílišné uspěchání začátku intimního sdílení se, ale i přílišné osdouvání prostě vztahu nemůže prospět. Ano, vztah má růst, ale pokud se dva milují, jsou spolu už dlouho, chtějí spolu strávit zbytek života, a chtěli by spolu začít rozvíjet i sexuální stránku vztahu, která ať už říká kdo chce co chce ke vztahu prostě patří, ale Církev jim řekne ne ne ne, ty ty ty... Tak to tomu vztahu spíše může ublížit. Nehledě na to, že je pouze na zodpovědnosti každého člověka, kdy se rozhodně s partnerem sexuálně žít. Ano, je hezké a žádoucí počkat se sexem do svatby, ale pokud vezmeme v potaz to, že dříve se lidé většinou nebrali zhruba v 27, ale mnohem dříve, zas takový problém jim to asi nečinilo... A to, že mi někdo řekne: když si sobecká a chceš zabezpečit své dítě (= např. dodělat školu), tak si hezky počkej se svatbou (= se sexem) až po tom... Tak to mi přijde trochu hodně mimo... Nechci tímto příspěvkem nikoho urážet ani nikoho ospravedlňovat, jen chci říct, že každý má právo na svůj názor, a na to rozhodnout se jak bude žít... Tak proč za to má být automaticky hned někým odsouzen? Soudit nás může jenom Bůh, jenom on zná všechny okolnosti a důvody, všechny naše pohnutky. A on nás soudit bude. Tak to nechme na něm...

zemze

Johánku:
Kniha se nesnaží o katolících vyslovovat žádné soudy. Vy děláte na jejím základě zobecňující soud, který se vám nelíbí a proto s ní máte tolik potíží.

Autorka nedělala volební průzkum kandidátů na velmistra, k jakému potřebujete zcela jiná kritéria a u kterého byste očekával jiný výsledek.

Ona si našla skupinu zklamaných a tu vyzpovídala, což jsou východiska jiného přístupu - kvalitativního.

Kniha je psána jako dokument orální paměti, nemá být vědeckou prací, nemá formulaci cíle. Přesto ta analogie je použitelná.

Werumka

Mary, myslím, že v tom článku nejde pouze o věc spasení a hříchu. Ale také jde o to, aby život každého člověka byl kvalitní a on sám došel nějakého vnitřního štěstí. A proč nabádat k tomu, aby se člověk sám sebou zklamal a pak se těžce vracel k Bohu, když to jde jinak?

Frankie30

Je zde jeden ZÁSADNÍ problém, kolem kterého všichni již dlouho přešlapují.


Partnerství je akt, kdy spolu dva lidé začnou Z LÁSKY být a budovat svůj vztah.

Manželství je akt, kdy se spolu dva partneři rozhodnou založit RODINU. Rodina má smysl pouze tehdy stane-li se prostředím pro zrození a výchovu nové generace. Tudíž na tento akt se musejí dnes lidé často připravovat ať už si dokončují vzdělání, nebo spoří na důstojné bydlení.

Problém dnešní doby je, že mladí 20ti letí partneři, kteří spolu chodí a mají se rádi nemají žádnou možnost legalizovat svůj sexuální vztah, pouze mohou založit rodinu. Na což ale zatím nejsou připraveni.

Problém je, že bible na něco takového nemyslí, jelikož partnerství za biblických časů neexistovalo. Mladí 16ti letí po sobě pokukovali či daleko častěji byli k sobě sezdání jejich rodiči dlouho před dvacátým rokem. Jsem přesvědčen, že 21.století potřebuje, aby se církev na sexualitu v partnerství před manželstvím začala dívat smířlivěji...ovšem chápu, že vrcholně zbožní,postarší, ukáznění lidé žijící v celibátu -kteří odjakživa definovali stanovisko katolické církve k těmto věcem- jen těžko chápou každodenní otázky jež si denně kladou tisíce dospívajících křesťanských párů jež před sebou mají ještě mnoho let studia, či nemají kde bydlet...a přesto se milují a chtějí být spolu...nejen jako bratr a sestra

Hugo-Baskerville

4 lidus-m a Johan: Nejde o svatokrádežné příjmutí svátosti smíření, protože sice nauka církve mluví jednoznačně proti sexu před manželstvím, ale já mám logické vysvětlení, proč udělat vyjímku. Tedy správně bych ani nemusel ke zpovědi, ovšem je to sporná věc a tak se radši vyzpovídám. Nepředpokládám, že bych to opakoval vícekrát mimo manželství, proto zde ani není naplněna definice svatokrádežné zpovědi.

A trochu z jiného soudku. A co třeba manžestlví v době, kdy už většinou oba partneři nejsou plodní a ani neplánují nikoho adoptovat? Jak by se nauka dívala z tohoto hlediska na páry v důchodovém věku, patrně ani neuvažující o intimním životě. Bylo by takové manželství neplatné?

Johan

Tady byla nějaká ironie na mě a už je pryč? A já si ani nevšiml... Škoda.:-)

lothlorien

Toto je můj poslední příspěvek na tento blog a na veškeré signály. Je mi skutečně dvacet a necítím se ani mladší, ani starší, cítím se dobře. Štěstí je podle mne stav, kterého lze dosáhnout optimismem. Včera jsme se svým přítelem vymysleli novou, vlastní cestu. Není ani trochu podobná té vaší, není podobná mé. Je jenom naše. Naplňuje nás oba. Našli jsme sami sebe..<br />
Mějte se moc krásně a dělejte si, co uznáte za vhodné:)

lothlorien

A všem vám děkuji<br />
Těšilo mě:)

lidus-m

Hugo: Já myslím, že je to celkově dost sporná otázka v církvi vůbec... Je to celkem kruté pro manžele, kteří se sobě navzájem odevzdali, aby se zdržovali naplnění svého vztahu třeba z důvodu toho, že nemají dostatečné možnosti pro to mít více dětí.. Přitom si myslím, že i intimní život je hodně důležitý pro manželský vztah a posouvá ho o trošku dál...

A ještě k tomu, stejně Tě pořádně nechápu.. Takže jednou na zkoušku, paráda ale víc ne, dobře, žádná svatokrádež, protože to opakovat nebudu, ale kde je ta lítost - kde je to uvědomnění si chyby - není? takže to pro mě asi není chyba - nemusím s tím ke zpovědi... ale přece jen vím, že to chyba je? tak jak pak z toho ven? ... asi bych do toho vůbec "nelezla" :)

Schalke

Johan: Nesouhlasím z tím jak píšeš že: "Ten, kdo nepovažuje nemanželský styk svobodných za závažené provinění není příliš způsobilý pro manželství - nejspíš nebude považovat za závažné provinění ani cizoložství." Nemyslím si že by to takhle muselo být,přece když někoho miluji a chci s ním ztrávit i zbytek života,tak přece sám vím a cítím že ho nemůžu podvíst s někým jiným.Nezáleží přece na tom dívám-li se na to jako katolík na hřích nebo jako obyčejný člověk na to že vím že to není správné

Sefrenia

Tak mi to nakonec nedalo a musím reagovat. Je super jakou článek rozvířil diskuzi, protože to vede lidi k tomu o tématu přemýšlet. Takže dalších pár náhledů na věc:
add "Manželství je akt, kdy se spolu dva partneři rozhodnou založit RODINU." Nemohu souhlasit. Manželství je společenství muže a ženy, které vytváří bezpečný prostor pro založení rodiny. To neznamená, že se musí na miminku začít pracovat hned o svatební noci. Děti nejsou jediným cílem manželství a už vůbec ne jediným důvodem pro ně.

add "když chtějí legalizovat sexuální vztah manželstvím" tak je to dost průšvih a nepochopení smyslu sexu i manželství. Drsně řečeno: "Smilstvo nelze napravit křivopřísažnictvím."

add "21.století potřebuje, aby se církev na sexualitu v partnerství před manželstvím začala dívat smířlivěji" Takhle to zní hrozně hezky, bohužel v praxi by to byla cesta do záhuby. Mám hodně kamarádek, kterým předmanželskej sex (dlouhodobý vztahy, 3, 4 roky) udělal v živo

Hugo-Baskerville

lidus-m: No zkrátka to nepovažuju za chybu, ale přesto bych rád, v případě, že to chyba byla dát prostor Bohu a jeho milosrdenství.

Zkrátka když vím, že si s člověkem rozumím, plánujeme společný život a do svatby není daleko a tomu druhému leží v hlavě, zda si budeme rozumět v posteli, pak by mi svědomí patrně nic nevyčítalo. Ale de fakto je to porušení přikázání. Stejně tak bych se zpovídal, když bych někoho třeba ve válce, nebo i při sebeobraně zabil. Hřích to není, ale co kdyby...

rob

Zdravím všechny, kdo se drží tématu a hledají Boha a pravdu.<br />
<br />
Occultus: Odpovím Ti - funguje tu cenzura komentářů, které jsou výrazně OT a které mají pejorativní nebo urážlivý charakter. Ten Tvůj byl obojí. S mnohými názory a komentáři nesouhlasím, ale postavit se mohu proti názoru, ne proti člověku. A pokud Tebe nikdo neuráží, nemáš nárok stejným způsobem odpovídat Ty. Komu se Ti to nelíbí, jak praví Jára Cimrman - "není brífingový typ..." :) Tvá ironie na Johana a na katolicismus je hodně laciná - zvlášť podívám-li se na příspěvky Tvoje...

spitfire

Lothorien je ti skutečně 20 let?<br />
<br />
Nejsi starší, necítíš se starší (duševně)?<br />
<br />
Studuješ Medicínu?<br />
<br />
Myslíš, že přestože nebo právě proto, že sebe popisuješ jako optimistu, jsi schopna říci, že jsi štastná? Nechápeš "štěstí" spíše jako dogma, jako něco co optimismus neřeší...?

Occultus

Já bych se vážně nedivil, kdyby sem už nepsala. Jak jsou její názory mnohdy silně kontroverzní a podle mě mylné, tak ona sem přišla očividně diskutovat. Dostalo se jí vesměs ideologického "zdvihání pěstí". A mimochodem, odkdy tady funguje cenzura "nepohodlných názorů?"

Clara

Robe, díky za ten článěk..

ad Sefrenia: naprostý souhlas.. díky, že jsi napsala, že předmanželský sex "holce ničí sebeúctu a chlapovi nedovolí dospět" - v naprosté většině nám to nedochází (max. máme ten pocit, ale nedokážeme ho pojmenovat)..

já se rozhodla počkat a taky nehledat partnera jen kvůli tomu, že ho mají už všechny (spolužačky, kamarádky...).. tak jsu furt sama a je to dost drsný, ale stále se snažím uchovat si naději, že "ten pravý" (chápej: ten, s kterým budu chtít prožít zbytek svýho pozemskýho života) brzy přijde a že to bude krásný i proto, že pak budeme žít min. ve třech - s Bohem uprostřed nás dvou, naší rodiny...

solipso

Clara: „... tak jsu furt sama a je to dost drsný (...)“
Jak jako drsný? Drsný to začne být po třicítce.

Terrence

jen takový malý komentář k těm "vlastním" zkušenostem a "vědci zjistili"..

Jak už se tady někteří bavili o vědecké metodologii, tak na to platí jeden hezký citát, který volně řečeno tvrdí: "nevěřím žádnému výsledku statistiky, kterou jsem si sám nezfalšoval." Vytvořit metodologicky seriózní práci je velmi obtížné a občas se i do dobře impaktovaných časopisů dostávají studie velmi neseriózní. Jedním z důležitých faktorů je šíře a naprosto náhodný výběr vzorku. Minimálně to druhé se velmi často šidí.

výsledek? pokud někdo řekne, že něco někde četl, tak pokud nezná metodologii daného výzkumu (i když je jich více se stejným výsledkem), bral bych tato data jako irelevantní. Každý výzkum totiž někdo musí financovat:-) Stejně je to s vlastní zkušeností - každý jsme jiný a říci, že x našim přátelům se to stalo tahle, neznamená, že je to obecná pravda. Naši přátelé totiž nikdy nejsou už ve svém principu náhodný vzorek.

to jen tak, že se tu někteří oháněli

Lefice

Právě jsem podruhé dočetla článek i diskuzi pod ním a nedá mi to, připojuji vlastní komentář. Je to pohled 26 leté ženy, manželky a matky. Z této pozice si troufám říci, že o manželství a sexu něco málo vím.
Začnu tím, že Církev tady není od toho, aby upravovala své názory podle té které doby a podle toho, jestli s ní většina souhlasí, či ne. To, že všichnikolem nás budou krást také neznamená, že je to správné.
Jak trefně poznamenal můj manžel sex před manželstvím se dá přirovnat k tomu, když někomu přinesete dárek v lednu a on má narozeniny až v červenci. A o narozkách mu řeknete, že dárek už přece dostal. Nebo před dvěma lety, nebo jsem ho dal/a někomu jinému,...
Dost lidí se tady ohání tím, že nemají hotovou školu, nemají kde bydlet,apod.- když to shrnu, tyto důvody jsou o tom, že neuživíme sebe, natož dítě, které by přišlo v manželství. Pak mi ale nesedí, jak můžete "riskovat" těhotenství při každém pohlavním styku. Proč při každém, když existují metody pro nepočetí? P

Sefrenia

Netvrdím, že z vlastní zkušenosti vyvozuji obecnou pravdu. Jen to, že pravda, kterou hlásá církev, se mi v osobní zkušenosti potvrzuje.

Brát v životě všechny informace jako irelevantní dost dobře nejde. Z toho by vznikla buď drsná paranoia nebo brutální alibismus. Každej výzkum je zpochybnitelnej, přinejmenším těma, co z toho můžou profitovat.

Jen se mi zdá, že "výzkum" na tohle téma trvá už pár tisíc let ("respondentů" jako je Samson, David, Zuzana, Tobiáš, Rachab a dalších, co řeší otázku sexu je v bibli mraky a od tý doby to řešilo spousta lidí) a církev stále hlásá tutéž pravdu. Myslim, že je lepší snažit se zjistit proč, než jen tvrdit, že církev a Bůh jsou zastaralý a nemoderní a vůbec nechápe touhy dnešního mladýho člověka.

Proškrtat si desatero je samozřejmě možný, ale hřešit a myslet si, že mi to neublíží a neobracim se tim zády k Bohu je přinejmenšim naivní. Když vypiju jed s hlubokým vnitřním přesvědčením, že to mému tělu prospěje, nic tim nezm

Frankie30

Nechci se tady již pouštět do žádných dalších debat, protože se mi to zdá jen mlácení prázdné slámy a omýlání těch samých faktů dokola.

Čistotnické dívky a manželské páry hlásají jak je to krásné a dobré (a drsné) čekat. Věřím, že nikdo z přítomnýmch jim to nechce brát. Ovšem není to podle mě argument pro to, že při sexu před manželstvím podobného jsme automaticky odsouzeni k utrpení a takovýto vztah je špatný, nevydrží a rozpadne se.

Naopak věřím, že místo čistotnické dívky Clary, která se ve svých 25ti letech stále osaměle prohání po střelnicích a jen si občas posteskne jak je to drsné to vydržet bez chlapa, tak bych za odpoledne našel 10dívek, které za tu dobu prožili již třeba 2 krásné sexem naplněné vztahy a v žádném případě jich nelitují. Tvrzení, že sex je určen pouze pro toho jediného není nikde v bibli. Naopak pokud manžel zemře, tak může žena postupně spát se všemi jeho bratry. Pokud si tu pasáž dobře pamatuju.

A pokud fotbalista, který má hroznou chuť hrát fotbal učiní rozhodnutí, že se bude šetřit a na zápas nastoupí až přesně za rok a do té doby si bude fotbal odpírat tak nevím zdali si ten mistrák vychutná víc, než někdo kdo si občas se svým týmem fotbálek zahraje.

Terrence

Sefrenia: tak vidím, že asi reaguješ na mne a že ze všech lidí tady jsi to vzala jen na sebe a osobně..

samozřejmě máš pravdu, že vše brát irelevantně nejde, ukazoval jsem jen na to, jak někdy lehce podléháme "jasným" důkazům... myslím, že není na škodu zdravě pochybovat téměř o všem.. Krásným příkladem může být nynější kauza ohledně pana M. Kundery. Obě strany mají právě tyto "jasné" důkazy.. ale zároveň oba mít pravdu nemohou..:-)

Co se týče zbytku, tak tě na jednu stranu obdivuju, že v tom máš tak jasno, na druhou stranu jsi to ale dovedla do extrému, páč věci, které dál hájíš jsem ani nenapadal (teda pokud to bylo na mne myšleno). Jen opakuji, že lidí je mnoho a ne všichni startují na stejné startovní čáře.

Sefrenia

Terrence: Neboj zdaleka to neberu jako "útok" jen na mne...a téma je osobní samo o sobě :-))

A jak jsi správně pochopil, ne celý můj příspěvek reagoval na tebe.

Přečetla jsem si svůj příspěvek znova a extrémismus jsem nenašla ( alegorii ano a uznávám, že dosti nekompromisní, jenže právě to mi na ní přijde nejpravdivější). Ale uznávám, že tenhle způsob komunikace je dost zkreslujácí. Mě přišla extrémí tvá " reletivizace" všch informací a nakonec se z toho vyklubalo "zdravě pochybovat téměř o všem"...já bych to převedla na "všechno zkoumejte a co je dobré, toho se držte" a mohu 100% souhlasit.
Z tvého pohledu mám extrémní názory, z mého pohledu se prostě jen "držím" :-))

Occultus

Správní katolíci jako je Jiří Stodola a další se nezmohou prakticky na víc než na urážení slušně diskutujícího člověka. Divím se, že s vámi slečna lothlorien vůbec ztrácí čas. Tohle je bohužel typické pro "diskuze" s křesťany všech denominací: Chcete diskutovat, odpovědí vám jsou vodopády ideologických hesel. Čest vyjímkám.

rob

Přátelé, kamarádi,
já moc děkuju všem, kdo mi sem píšou komentáře - a hlavně za vaše osobní svědectví - jsou velmi cenná... Je to pro mě další posila a motivace do dalšího psaní. Děkuju i všem, kdo se mi ozvali přes vzkazy - za důvěru i otevřenost. Asi by bylo dobré, kdybych se ještě pokusil dvě témata nějak víc rozepsat - jednak: "Co dělat, když se nelituje" a "Věřící a nevěřící". Tak zkusím, jak budu mít volnou chvilku něco dát dokupy. Ať Vám Pán žehná :)

Hugo-Baskerville

No, Frankieho téma na blogu asi vzniklo čistě za účelem odpovědět dlouze k tématu a neztratit se v diskuzi. Pro tentokrát bych se přimlouval za udělení vyjímky, protože téma blogu vzniklo za účelem komentáře původního tématu :o)

Jak by jste se dívali na:
-člověka, který vás miluje, ale samozřejmě měl sex před manželstvím a chce si vás vzít?
-člověka, který si vás vzal, ale přesto se dopustil nevěry a je mu to líto.
-člověka, který si vás vzal, ale dopustil se nevěry a ačkoliv toho lituje a stále vás svým způsobem miluje, přesto se jí dopustí zase, protože je slabý.
-člověka, který si vás vzal, ale trvale se dopouští nevěry a bohužel toho moc upřimě nelituje a stále vám je nevěrný.

Co by jste v daných situacích dělali?

Hrobarik

Se svým manželem jsem se chtěli vzít od začátku, co jsme se poznali. Rok jsme spolu bydleli, sexualitu jsme prožívali dynamicky, tedy řekněme po určité době francouzák, po delší době vzájemná nahota, čím dál intimnější dotyky, ale věděli jsme, že mezi i tou největší projevovanou něžností a pohlavním stykem je ten, že právě jen on vyjadřuje spojení (manželské) a je možné splodit dítě. Takže pohl. styk až po svatbě. Vydrželi jsme. Bylo to velice, velice náročné, ale velmi velmi plodné období, jsem ráda jak že jsme se milovali prvně až po svatbě, tak že jsme spolu dokázali žít a vydržet vlastně roční abstinenci (to se hodí jako trénink na PPR:-) a přitom odvážně svobodně a odpovědně fyzicky vyjdařovat míru důvěrnosti. Lhát tělem se nemá ani v jednom směru- ani předmanželským pohlavním stykem ani obsedantní prudérností a strachem z těla.
JInak- to Amálka- poznávat se po manželství je velmi užitečné a krásné, pokud to cítíte jako Boží vůli, není nic špatného nesnažit se o mimi hned o svatební noci- není lhostejné, jestli se dva poznávají před svatbou dva měsíce nebo rok, stejně tak není zbytečné a sobecké poznávat se v novém světle po svatbě třeba rok- přitom ale nebránit početí, to je jasný- PPR není zas tak složitý a náročný.
Ještě k Amálce- není stejné budovat kariéru a získat si postavení- když máme jako ženy určité vzdělání a postavení, máme větší možnost (obvykle) za kratší dobu vydělat více, být tedy víc doma a s dětmi. To je přece lepší než nemít vzdělání a muset sedět 12 hodit za pokladnout v sámošce- jako překladatelka můžu stejný plat vydělat za 4 hodiny práce- nemyslíš Solipso?

Hrobarik

Napíšu něco hodně odvážnýho: myslím, že jakkoli intimní dotyky nejsou tak intimní jako sám pohlavní styk- pokud se před svatbou úmyslně nevydražďujete až k orgasmu, tak s růstem důvěrnosti a zodpovědnosti MÁ růst i fyzické vyjádření. Nikdy ale ne za hranici pohlavního spojení- žádné dotyky nejsou ještě spojením vás dvou. a právě o to jde- o symbolickou řeč těla.

staryvlk

Hrobarik.18.10. 14:44
V těchto případech může jít o smilstvo,které církev kat.zapovídá v manželství i před manželstvím.

solipso

Hrobarik: Staryvlk má pravdu. A Amálka psala, že chce mít co nejlepší postavení - což je běh na dlouhou trať. Mít víc času na děti je jistě super, akorát to chce ty děti prostě mít.

metod

Lotr: Tak co tu vlastně chceš?

metod

Ester: z vlastní praxe psychouše-amatéra. Není to v rozporu s realitou, vůbec ne. Jen to jsou podle mě poznatky k ničemu.

spitfire

špinit něčí jméno napříkad, když někdo nesouhlasí s Frankieho textem, tak označuje ve své kritice frankieho za rádoby křestana, apod...<br />
<br />
teolog a profesor na Oxfordu dokonce prohlásil: papež je antikrist a církev ho nepotřebuje...<br />
<br />
spojení slov grafomanie papežů, je chápáno jako kritika nadinterpretace, nikoli ve smyslu, že by nadinterpretace neexistovala, ale že je vztahována k podmínce, že takovou nadinterpretaci, může provádět jen nadinterpretant - Papež, zpochybnuji kategorie nikoli smysl...<br />
<br />
když mluví o tom, že lidé nerozumí bibli, tak jsem tím nemyslel, kritiku bible, nebo jejich čtenářů, ale kritiku těch, kteří jí představují jednosměrně... <br />
<br />
např nerozumím už na na začátku Geneze 1. a 2. kapitola, je to sepsáno jako následné události, nebo je zde nějaká část rekapitulací, nebo jinou dram. formou než prosté vyprávění...

POA

Viz: :-D

ViZ

2P: grafomanií tedy v současnosti netrpí papežové... ale mnoho jiných lidí.

spitfire

lothlorien: myslím, že nejdřív bych se měl omluvit tobě, protože si se na stejném blogu(jiný text)vymezila jako nevěřící, tudíž se tě ty to poznámky mnou adresované tobě netýkají...

pavliCZECH

spitfire: máš docela kuráž na to, že nejsi schopen ani odhalit svojí tvář...

POA

lothlorien : já zatím můžu mluvit jen na základě toho co slýchám, toho co sama cítím, když nad tím rozvažuji. <br />
<br />
Mám za sebou poměrně pestrý život, kdy moje životní cesta nebyla vždy přímá a dlážděná mramorem. Mám za sebou i spoustu prožitků, se kterými se dodnes vyrovnávám. Ano, některé jsou i ze sexuální oblasti. Byla jsem dvakrát znásilněná... teď vím, že kdybych v té době byla věřící... je pravděpodobné, že bych se chovala jinak a tím tomu předešla...<br />
<br />
Ale hlavně, proč teď píšu... jsem vnitřně naprosto přesvědčená, že láska, která zraje bez sexu, se stává silnější a silnější. Že se člověk nesoustředí jako na střed vesmíru na sex, kterí zatím není. To je jen "úchylka nás, kteří jsme zvyklí takto vztahy brát"<br />
<br />
Láska, která se řídí křesťanskými zásadami je opravdu taková čistější.... neposkvrněná strachem z toho, co by kdyby.... jeden druhému se víc otevírá a těší se na společně prožité chvíle... a díky tomu je také hodně na co vzpom

Evel

Děkuji za opravdu dobrý článek, Robe, svět by byl jiný kdybych si něco takového mohla přečíst před čtyřmi roky..<br />
<br />
Tehdy mě nenapadlo kolik se toho změní, když jsem se po třech letech známosti rozhodla zajít dál, než se křesťani pouští. Výčitky svědomí nám ten vztah nakonec naprosto rozložily a nejhorší na tom je, že už se jen těžko dá i v novém vztahu zůstat s čistým štítem...A nemoct ke zpovědi, nemoct se modlit za někoho odpustky, nemoct pořádně duchovně růst, to je fakticky velký trest, se kterým jsem v danou chvíli nepočítala.<br />
<br />
A nadruhou stranu je dost pošetilé uspíšit svatbu s někým jiným jen proto, abych už konečně mohla žít jako správný křesťan.<br />
<br />
Asi je hloupé, psát o tom všem tady takto otevřeně, ale snad to pochopíte jako upřímnost a nehodíte kamenem (byť jste bez viny). Myslím si totiž, že křesťanů v té - podle Frenkyho třetí skupině- je mnohem více. Akorát nás spíš než tady na tom servru potkáte nejistě postávat u východu kostela (čímž se nechci ani trochu dotknout těch, kteří na těchto místech zůstávají z naprosto jiných důvodů)<br />
<br />
Přeji hodně síly a odhodlání, těm kteří se o předmanželskou čistotu snaží:)

lothlorien

Myslím si, že milovat se před svatbou je naprosto přirozené. Stejně, jako chci poznat, zda se ke mně partner hodí psychicky, je dobré poznat se i po fyzické stránce. Promiňte mi to přirovnání, ale je to, jako když si kupujete spacák:) Nejdříve si přečtete popis v katalogu, ale pak se na něj jdete podívat do obchodu, zhodnotíte barvu a chcete si na něj sáhnout, ne? A bylo by přece super si ho půjčit domů a aspoň jednu noc v něm přespat, ať vím, jestli je pohodlný, měkký, hezky voní, hřeje, ráno se mi v něm dobře vstává..., jen tak mě totiž hned na prvním výletě nezklame:) <br />
Ještě bych chtěla dodat, počkaly jste si, dámy, pouze s pohlavním spojením, ale jiné aktivity jste prováděly? Ale co je tak posvátné na onom aktu proniknutí? Vžďyť sex je přece o všech těch věcech kolem:) Tudíž považuji za předmanželský sex i všechno to krásné před:) Co vy na to?

rob

lothorien: Aha. To přirovnání se Ti moc povedlo. A vyzkoušela by sis se stejnou vervou spacák, kdybys věděla, že v něm už mohlo spát x lidí (to bys samozřejmě nevěděla)? A jak by ses na to dívala z pozice "spacáku"?

POA

Ale Robe, vždyť se jedná o "spotřební zboží"... však co, čistírna to řeší... a nebude fungovat optimálně? Reklamace, případně nákup nového, lepšího, teplejšího... <br />
<br />
blbý, když je všechno OK, jen se rozbije zip..... pak je nutné ho zahodit tak jako tak, protože kdo by se s tím opravoval... ale nezapneš ho, neobalí celé tělo... je zkrátka na nic (tedy pokud by byl dekový, tak částečně použitelný, ale jen za určitých podmínek)<br />
<br />
ano, to odráží častý pohled na partnera-manžela dnes.... ale já tedy nechci klesnout na úroveň "spotřebnosti"<br />
<br />
a já někdy naprosto jednoduše vnímám, že to, co se nás snaží naučit církev je "jen a pouze" naučit se žít jako člověk.... naučit se vážit si sám sebe i druhých... naučit se opravdové úctě ... <br />
<br />
neklesat zbytečně na úroveň nižší, než jaká je přirozená úroveň

Hugo-Baskerville

Otázka zní: Je skutečně problém v tom, že lidé si chtějí přece jen vyzkoušet s partnerem spát před svatbou, aby i poslední možné problémy mohly být vyřešeny? skutečně je to 80% případu mimomanželského sexu? Takže až se budeš chtít vdát a opravdu ti to bude vrtat hlavou a mohly by se přece jen nějaké problémy vyskytnout tak by jsi si to mohla zkusit.<br />
<br />
Není pravda, že bychom nemohli mít sex hned teď. Stačí se oženit/vdát a je vystaráno. Pokud vám to příjde jako neuvážené a zbrklé rozhodnutí, tak proč mnohým jako neuvážené a zbrklé rozhodnutí nepřipadá sex před manželstvím?<br />
<br />
Asi bude problém v tom, že dřív se člověk sezdával daleko dřív. teď si všichni dávají do 35 let čas a je jasné, že vydržet takovou spoutu let bez sexu je nad schopnostmi mnohých z nich. Možná by bylo dobré změnit životní styl a ne do 26 studovat a do 35 budovat karieru a pak možná nějaké to manželství.

Hugo-Baskerville

Rozdělení na Křesťana a křesťana je možné, ale to by ten s "K" neměl být myšlen ironicky :o) Kdo bude mít jaké písmenko se ukáže až na onom světě a asi všichni ví, podle jakých kritérií by se to mohlo určovat.

lothlorien

Spotřebním zbožím bych partnerství rozhodně nenazvala, možná to příliš dramatizujete a hážete do jednoho pytle. Mimo křesťanskou komunitu existuje spoustu lidí, kteří se neoddávájí sexu bez vztahu, kteří nemají sex na prvním místě, kteří prostě jen žijí spontánně, ale cítí se zodpovědní za to, koho k sobě připoutali. Ale pokud zjistí, že jim to spolu opravdu nevyhovuje, nevidím důvod, proč to zbytečně trpět dál na sílu. Možná měli všichni z vás štěstí a vyhovuje vám to jak po duchovní tak po sexuální stránce, potom gratuluju:) Ale nejsou tak šťastní všichni...

rob

lothorien: To je fakt, k čemu je věrnost? Když nám to neklape, tak to ukončíme, vyměníme partnery... Vždyť žijeme v 21. století, že? Promiň mi tu ironii, ale pleteš dvě různé věci - nerozlučitelnost manželství (a jistě zde není ani zmínka o tom, že je-li pro oba takový vztah neudržitelný, že se nemohou "rozloučit") a sex před svatbou (alespoň podle Tvých předchozích komentářů soudě. A ještě ke všemu slučuješ další dvě věci - "sex an zkoušku" - jestli nám to bude vyhovovat a manželstký život bez manželství, protože - podle Tvých slov - je to přirozené. Jenže jedno není možné odůvodnit druhým. Je-li sex maximálním vyjádřením lásky mezi mužem a ženou (nikoliv příjemná volnočasová aktivita - společenská hra), pak by asi měl být vyjádřením NĚČEHO co je dáno i tím manželstvím, ne? Láska, věrnost, odevzdání se... Jinak je to prostě jen "hra na lásku". Jinak bezezbytku souhlasím s větou, že milovat se i před manželstvím je přirozené - ale asi tím myslím něco jinéh

Ester

Lefice: „Pak mi ale nesedí, jak můžete "riskovat" těhotenství při každém pohlavním styku. Proč při každém, když existují metody pro nepočetí? Protože i ta sebelepší metoda (přirozená i umělá- abortivní) má určité- byť sebemenší- procento selhání. I při sebekvalifikovanějším a zodpovědném užívání. S tím souvisí strach. A znovu se ptám- jak se mohu někomu zcela odevzdat v lásce, když se bojím případných důsledků?“<br />
<br />
Jenže ten strach není jen před manželstvím….troufám si říct, že určitá část žen (a možná bysme se divili, že dost velká) prožívá strach z těhotenství i v manželství…. Takže tenhle argument zrovna moc nesedi.<br />
<br />
<br />
Jinak díky za ten příklad s dárkama (někdo má narozeniny v červenci, ale dárek dostane už v lednu, a v červenci nic:-)), to je dobry:-).<br />
<br />
<br />
„A jestliže nedokážu být zdrženlivá před manželstvím, jak potom budu zdrženlivá v manželství? Jsou naprosto fyziologické stavy, kdy je třeba vynechat nebo se vzdát sexu

Ester

Lefice: Jeste jsem chtela rict, ze ne kazda "umela" metoda je abortivni, to je taky dulezity odlisit....

lothlorien

Ano, sex je pro mne příjemná volnočasová aktivita a kouzelná poznávací hra, krásný pocit blízkosti a něhy, vyjádření společné lásky a nahlédnutí do nitra druhého člověka, člověka, kterého miluji tělem i duší. Říkejte a dělejte si, co chcete (i když vy teda asi vždycky nemůžete). Já žiji pro dnešek. Zítřek už pro některé nemusí přijít, proto dělám vše tak, jako by to bylo naposledy. Můžete čekat, než se vezmete, můžete čekat roky, a den před svatbou váš partner zemře. Připadá mi smutné, že nezažil to, po čem léta toužil a těšil se..

rob

POA: Díky :)<br />
Lohthorien: Máš pravdu - ale dotáhni to do konce. Půjč si 1.000.000 Kč, kup si auto, skvělou luxusní dovolenou někde na moři, na jachtě, měsíc si užívej - to je skvělej život ne? Nemusíš čekat. No a co, že pak budeš dlužit takovej balík - žiješ přece pro dnešek... jak jsi napsala. I mě připadá smutné, že mnoho lidí si nepůjčí milion a neužijou si - dokud ještě můžou... Možná, že když něco nemůžeme mít hned je opravdu smutné...

Papo

ROB + POA: Vážení, velice oceňuji vaší snahu, ale v tento okamžik by bylo lepší mlčet.<br />
Lothlorien: Možná že na Tebe už působím jako fanatik (doufám, že ne) ale protože jsem byl tam kde jsi Ty, můžu Ti navrhnout následující - pokud jsi z Prahy nebo okolí, může zajít na kafe pokecat. Pokud nejsi, tak jen ve zkratce - to o čem mluví Rob je těžko uchopitelné rozumem, je zapotřebí to i cítit a prožívat (a k tomu je zapotřebí alespoň kapka víry) a nelze než zkusit vlézt to dé řeky alespoň po kotníky, abys zjistila, že tam nejsou krokodýli, ale že příjemně chladí.

lothlorien

Do této diskuse jsem se zapojila kvůli tomu, abych si poslechla názor jiných věřících, než pouze svého partnera. Já vás nechci předělávat, chápu, že vy věříte tomu, že je to tak správně pro vás. Já věřím něčemu jinému, že je to tak správně pro mě, protože to tak cítím. Já nechci chodit do vaší řeky, stejně jako vy nechcete chodit do té mé. Docházím tedy k závěru, že dva rozdílně věřící nemají na růžích ustláno, protože ani jeden se nechce přizpůsobit. Možná ale najdeme nějakou třetí variantu:) A abyste si nemysleli, že žiju nevázáným sexuálním životem, tak vám můžu říct, že jsme spolu čtyři roky a opravdu jsme si se sexem počkali rok a půl. A k té věrnosti - dvakrát jsme se neviděli čtyři měsíce, protože můj přítel odjel studovat do zahraničí, to se vám líbí, ne? Mějte se hezky a nesnažte se, prosím, přivádět ostatní k víře a vychovávejte děti tak, aby si mohly časem SAMY vybrat, pro co se rozhodnou...třeba budou taky chtít, jen pro dnešní den žít...

BoženkaT

to by mi svědomí nedovolilo, abych své děti nechala jak ty říkáš "jen pro dnešní den žít" ...

lothlorien

Vyjadřuji se špatně nebo vám opravdu přijde něco špatného na tom, užívat si každý den jak nejlépe dovedete? Já mám taky nějaké životní cíle a plány, ale snažím se žít tak, že kdybych zítra umřela, budu umírat s pocit, že to tady stálo za to a bylo to moc krásné a jsem vnitřně velice spokojená.

rob

Pro nás nekončí život smrtí, ale smrt životem :)

lothlorien

Říkáš to proto, abych nabyla pocitu, že to máte vlastně lepší? Vážně by vám udělalo radost, kdybych začala věřit, měla svatbu v kostele, podepsala, že své děti budu vychovávat ve víře a do nekonečna litovala svého dosavadního života? Ztratila bych své pevné přesvědčení, ke kterému jsem sama došla jen proto, že by to udělalo radost rodičům mého přítele? Přestala bych být sama sebou a tomu se říká manipulace.

BoženkaT

naplno žít každý den se dá i jinak... a asi bych nemohla žít naplno svuj život s pocitem, že tady si užiju teda každý den a zitra když umřu už nebude nic...<br />
I plnost by měla k něčemu směřovat...

Ester

Poa: "Byla jsem dvakrát znásilněná... teď vím, že kdybych v té době byla věřící... je pravděpodobné, že bych se chovala jinak a tím tomu předešla..."<br />
<br />
To zní jako kdyby to byla vina ženy....<br />
I kdyby žena chodila nahá, neznamená to, že ji nekdo smí znásilnit.<br />
<br />
Jasný, některý holky to neřeší a jdou s klukem, kterýho neznaj, k němu domů....<br />
To je samozrejme blbost. Ale rozhodne to neni omluva nebo duvod pro znasilneni:-(

lothlorien

A k čemu podle tebe směřuje? U mě směřuje ke splynutí s přírodou, nechám se spálit a z mého popela vyroste rostlina. Nedělám si iluze, že moje duše poletí do nebe. Zemřu stejně, jako lesní zvíře, jako starý strom, tak, jako se rozpadne kámen a vyschne voda. Ale já se toho nebojím, mě ten pocit neděsí..

rob

Lothorien: Pro nás křesťany to není iluze, ale předmět naší víry. Myslím - a s tím asi budeš i Ty souhlasit, že rostlina (byť krásná a smysluplná) je chabým naplněním smyslu života člověka. Ale docela chápu, že s postojem víry (křesťanství) nemusíš souhlasit.

lothlorien

Ty v tom vidíš zase jen pomíjivé materiálno, ale pro mě je to koloběh, věčná proměna neživého v živé, nekonečná radost ze života na zemi a jeho okouzlující rozmanitosti. A mě skutečně vnitřně naplňuje to, že jsem se stala současttí tohoto nezměrného kouzla:)

lothlorien

Žiji proto, abych žila, vy žijete pro smrt a těšíte se na ni?

BoženkaT

nežijeme pro smrt, každý křesťan se snaží žít pro život posmrtný. I s tímto cílem může být život tady naplněný, ono všechny ty přikázání(co tobe přijdou spíš asi jako zákazy) jsou k něčemu dobré, a Bůh to snámi myslí dobře. Každe to přikázání, které člověk plní skrýva velike dobro, které se dřív nebo později vyplatí.

lothlorien

Myslela jsem to samozřejmě jako přechod do toho života posmrtného. Já se taky snažím nikomu neubližovat, nekrást atd. a jsou to zákazy, které jsou podmíněny naší kulturou a výchovou. Ale já ty důsledky vidím hned a uvědomuji si je, nepotřebuju čekat, až mi to po smrti někdo spočítá. Jsem odpovědná sama sobě. Přijde mi, že vy se vlastně nikdy neosamostatníte, máte nad sebou pořád někoho, kdo vás kontroluje a říká ty, ty, ty, takhle přece ne-e..

POA

Tak jak ty píšeš jsem to rozhodně nemyslela. Ale co je mi platné to, že jsem za to nemohla? Že vina nebyla na mé straně? Kdybych žila trochu jinak, celkově jsem se podobné situaci mohla vyhnout... ale je to za mnou.... hlavně že žiju

BoženkaT

Bůh nikomu naříká žádné ty, ty, ty... nebo snad máš nějaký konkretní příklad? <br />
Člověk může žít naplno život i stím,že se trochu kontroluje. A o to víc je plnější, když člověk má něději, že smrtí to nekončí..

metod

Jo v podstatě žijeme pro smrt. Velcí bolševici proto měli dokonce speciální výraz "nekrofilní kutura". Žiješ abys žila? Není to nesmysl? Pro značnou část lidí je život utrpení, co s nimi? K čemu by to bylo? Žena si takovou otázku nejspíš neklade, ale je tu. <br />
<br />
"Zemřu stejně, jako lesní zvíře, jako starý strom, tak, jako se rozpadne kámen a vyschne voda. Ale já se toho nebojím, mě ten pocit neděsí.."<br />
To chápu, opravdu to křesťané nemají ve všem lepší a jednoduší. Já jsem jen došel k tomu že ten Bůh je a že se k němu člověk musí zaujmout nějaké stanovisko. <br />
<br />
Potkal jsem lidi, kteří žádné důsledky neviděli, nebo viděli, ale na svoje chování tomu rozhodně přizpůsobovat nechtěli. <br />
<br />
Nebožka: Myslím že Bůh jako milující otec říká někdy ty-ty-ty. Ale rozhodně je to něco vedlejšího. <br />
<br />
Ester: taky musíš všude plácat kraviny načtený z příruček.

BoženkaT

jasný, ja to myslela spíš, že nad námi proste nestojí jak nejakej hlídač...

metod

Předmanželský sex je hlavně oxymoron. Manželství je vlastně uzavřeno tím že spolu dva začnou spát, tak se to bralo zhruba do 11. stol.

rob

metod: A na to jsi přišel kde? Třeba studiem sakramentálky, nebo historie sňatků v hebrejské tradici? Kdyby ses podíval do církevního práva můžeš rozdělit uzavření / naplnění (consumatio). A je to rozdíl...

Ester

Metod: "taky musíš všude plácat kraviny načtený z příruček."<br />
<br />
Na tom si byl kde? <br />
Jinak to, co všude říkáš a že vypadáš, jako kdybys spolkl všechnu moudrost světa....to máš odkud prosím Tě? Z knížek? Ze života? Z vlastní hlavy? Tajné zdroje? <br />
Fakt je mi Tě líto, protože aspoň co se týká mně neumíš ani napsat svůj názor, věcnej nesouhlas (ačkoliv nevím, jestli je možný, že by někdo normální se znásilňováním vlastně souhlasil), umíš jen plivat jedovatý slova....a to je dost málo.

Ester

POA: Drsný....ale myslím si, že se tomu bohuzel moc vyhnout nedá.... (kdyz pominu minimalizaci rizik)....<br />
<br />
Reagovala sem na to hlavne proto, ze si psala "teď vím, že kdybych v té době byla věřící... je pravděpodobné, že bych se chovala jinak a tím tomu předešla..."<br />
<br />
Nechci se rejpat v něčem, co by Tě mohlo bolet.... Ale přišlo mi to v tom stylu jako když přijdeš na policii a tam na Tebe nekdo koukne a rekne "no slecno, a co jste cekala?" a vlastně říká, že si za to může žena sama. Kdyby neměla krátkou sukni, kdyby neměla dlouhou sukni, kdyby nenosila vůbec žádnou sukni, kdyby se nevracela z prace/ze mše/z pařby....potmě (připomínám, že v zimě je tma už ve čtyři), tak se jí to nestalo....<br />
Spousta lidí hledá viníka tam, kde není....:-(<br />
Někdo vám ukradl auto? Dobře vám tak, neměl jste ho tam nechávat....:-(

lothlorien

TO Metod: Ok, přesně to jsem chtěla slyšet, konečně to někdo napsal:) Pro spoustu lidí je život utrpení a proto věří, že to někdy možná bude lepší nebo jsou si tím dokonce jistí. Pro mě je život krásný už teď a tady, a proto si ho užívám, jako si možná vy představujete, že si to budete užívat v tom posmrtném. Pro každého něco:)

BoženkaT

prosim tě, ale jaká by to pak byla spravedlnost třeba pro člověka, který očividně na tomto světě trpí (nemá možnost si užívat) vůči te tvoji naplněnosti...<br />
Zkus se jit podívat na nejakou treba LDN, byla sem tam na navštěvě a tam člověk nejlépe vidí, jaký je rozdíl mezi tím co má naději a tím, který uz před sebou nic nevidí...

metod

Ester: Kupodivu ze života, ty ses ne více místech snažila nacpat klasický teze ohledně znásilnění, i když se nehodili. V konfrontaci s realitou jsou tyhle keci celkem k hovnu. Viz tvůj poslední příspěvek. Internetovej terapeut? Je mi líto že tohleto někdo může myslet vážně. Představuješ si to jak hurvínek válku. <br />
<br />
lothlorien: Myslím že jsi to moc nepochopila, spíš sis z toho vybrala co chtěla. Já to myslel takhle: Co můžeš nabídnout těm co v tomto životě trpí a užívat si nemohou? Jinak víra vede člověka k smysluplnýmu prožití života už tady na zemi.

metod

rob: jo já vím.

lothlorien

Neštěstí se děje lidským zaviněním, proto bych jim nabídla, ať se zamyslí, jestli si za to náhodou nemohou sami, a pokud ne, ať se snaží vidět to dobré, co jim zbylo a začnou na tom stavět. Nebo jim nabídnu křesťanství, protože tam zřejmě najdou spoustu podobných kamarádů:)

metod

:-) Pevně věřím že se z toho dostaneš.

lothlorien

A už je to zase tady, další člověk, co by měl nesmírnou radost z toho, že změnil můj názor. Jestli sis všiml, ani jednou jsem tady nenapsala, že pevně věřím, že se z toho dostanete:)

Wolfík

Lothlorien: Na nirvánu, na Olymp, na nebe nevěřím...<br />
Jo, nebe na zemi... Je to ale vůbec možné?

lothlorien

Jestli je možné nebe na zemi? Popiš mi, jak si ho představuješ a já ti odpovím:)

metod

Napsala, nenapsala, co na tom. Myslím že neštěstí se neděje vždy lidským zaviněním a myslím že když máš přítele věřícího(jestli jsem to správně pochopil) tak se na křesťany asi začneš dívat jinak, ne že bys začala věřit..<br />
<br />
"proto bych jim nabídla, ať se zamyslí, jestli si za to náhodou nemohou sami" Zkus jim to jít nabídnout 2:) Nikdo se nemusí dovědět, když náhodou změníš názor. Jinak přečti si co píše ester, aspoň někomu to může být k něčemu dobrý.

Papo

lothlorien: co vnímat křesťanství jako skupinu lidí, co věří, ví, že bude lépe a snaží se o to ze všech sil přičinit? Křesťanství jako připomínku toho, že se máme radovat z každého jednoho dne, hledat v sobě co jsme udělali dobře a co špatně. Křesťané nečekají na smrt, aby se měli lépe, křesťané se snaží změnit už tenhle svět, ideálně osobním příkladem.

lothlorien

Ale vždyť to já říkám, ano, jsou lidé, kterým je to k něčemu dobré. Jsou lidé, kterým to přijde super. Já akorát nejsem jednou z nich, protože to tak prostě necítím a nikdy jsem to tak necítila. Neměla jsem potřebu hledat pomoc někde jinde, než u sebe. Ale vy si klidně věřte, že vám tady ukazuje cestu bůh. Na křesťany se dívám pořád stejně, je to prostě jiný názor, nic víc, nic míň.

lothlorien

Mně je prostě bližší příroda než uměle vytvořená kultura. A osobní příklad myslím nedávám nijak zvrhlý:) Ve škole jsem měla vždycky jedničky, mám spoustu dlouholetých přátel, jsem upřímná a poctivá, dokážu opravdu hluboce milovat a jsem přirozeně vůdčí typ. Nerada se hádám, ale ve svém přesvědčení jsem pevná, jako skála. Nejsem kam vítr tam plášť a snažím se jít si za svým cílem a dosáhnout jej.

Papo

Lothlorien: dalo by se říct, že jsi dobře vychovaná (a tradiční evropská kultura vychází z křesťanských hodnot) ;)

lothlorien

Chceš tím říct, že jsem vlastně křesťan? Maám za sebou zkoušku z kulturní antropologie, během studia jsem zjistila, že model, podle kterého žiju já, je vlastní spoustě přírodních národů, kam misionáři nikdy nedorazili. Upřímně, byla bych mnohem radši indián severní ameriky, než potomek křesťanského světa.

honza17

lothlorien: "model, podle kterého žiju já, je vlastní spoustě přírodních národů, kam misionáři nikdy nedorazili."<br />
Říká se tomu přirozený zákon nebo řád. My křesťané věříme, že ho Bůh vložil do srdce každého člověka - i tvého.

lothlorien

Ti totiž podporují sílu, zdraví, vášeň a spontánnost. Křesťané shromažďují slabé, nemocné a asketické. Howg

lothlorien

Jo, podle vás, ale já tomu nevěřím, nevěřím, že mi bůh něco vtiskl do srdce, a kdyby jo, mám mu být jako vděčná? A když nejsem? Přijdu do pekla? Já totiž do žádného nebe ani nechci. Nikoho o to neprosím.

metod

Tvůj přítel je nemocný slabý a asketický? nechtěl bych:-)

Johan

"model, podle kterého žiju já, je vlastní spoustě přírodních národů, kam misionáři nikdy nedorazili"<br />
<br />
A už jste se dostala do konfliktu se zákony české republiky?<br />
<br />
Já jen, že "přírodní národy", dělají ledacos: třeba zabíjejí staré a nemocné, zasvěcují chlapce homosexuálními styky, provádějí ženskou obřízku.<br />
<br />
Chápu, že podle vám na semináři "kulturní antropologie" má každá kultura stejnou hodnotu. Opravdu? Tak proč se vám líbí pohanská a vadí křesťanská?<br />
<br />
"Ti totiž podporují sílu, zdraví, vášeň a spontánnost. Křesťané shromažďují slabé, nemocné a asketické. Howg"<br />
<br />
Tak až budete slabá a nemocná, tak se vraťte do civilizace dřív, než vás vaši nadlidé zabijí.

Johan

Pokud si zachováte postoje, které máte, budete zlo vydávat za dobro, tak ano: PŘIJDETE DO PEKLA.

metod

Papo měl pravdu, lepší mlčet, tahle slečna nepřišla diskutovat, ale vybalit nám jak jsme na tom zle.

Johan

Ano, v pekle končí ti, kdo nechtějí do nebe. Ale kdybyste věděla, co je nebe a co peklo, tak byste tak lehkovážně nemluvila. Nu, což třeba ani nejste tak zlá, třeba jste jen hloupá.

lothlorien

Právě, že není, proto věří jen kvůli tomu, že ho to tak rodiče prostě naučili. To Johan: řekla jsem spoustu národů, nikoliv všechny. Ano, všechny kultury mají stejnou hodnotu, to, že se mi některé líbí více, je pocitová záležitost. Ale já vás kvůli tomu nezabíjím. Zákony dodržuji, tak jako vy, protože prostě žiju tady a ne jinde.

Johan

Honza17. Přirozený zákon vepsaný do srdce existuje, ale bez milosti se jím člověk de facto nemůže řídit kvůli porušené přirozenosti. Proto pohané klesli tak strašně hluboko, jak píše svatý Pavel. Idealizovní přírodních národů je Rousseauova pohádka, z níž se již kulturní antropologie vymanila. Ale někteří lidé na ni stále věří.<br />
<br />
Jinak "přírodní národy" se naopak vyznačují velkým nesouladem s přírodou a chováním, které bychom dnes nazvali "neekologickým".

lothlorien

Přečtěte si prosím své komentáře a zamyslete se nad tím, proč mě urážíte. Opravdu si nemyslím, že to, že nevěřím ve vašeho boha je známka nižší inteligence. Vy prostě asi věříte, že jste něco víc, když jste křesťané, ok, vaše věc.

lothlorien

Antropologické výzkumy se dělají dodnes, přečtěte si, prosím, něco modernějšího, než Rousseaua:)

Johan

"Ano, všechny kultury mají stejnou hodnotu, to, že se mi některé líbí více, je pocitová záležitost. Ale já vás kvůli tomu nezabíjím. Zákony dodržuji, tak jako vy, protože prostě žiju tady a ne jinde."<br />
<br />
Mě se zase pocitově líbí kultrura, která vás kvůli tomu (čemu?) zabíjí. Máli stejnou hodnotu jako ta vaše, proč ji považujete za méněcennou, když kvůli tomu zabíjí?<br />
<br />
P.S. Já tedy nikoho kvůli ničemu nezabíjím, ale když myslíte...

Papo

Lothlorien: Spousta věcí není otázkou víry. Nemusíš se dívat na křesťanství skrze hledáček víry, můžeš (a tak jsem ke spoustě věcí přišel já) koukat skrze hledáček přidané hodnoty. Věřit v Boha má svůj přínos. Spousta pravidel katolické víry má své praktické důvody.<br />
<br />
Tvrdit, že je český křesťan "slabý, nemocný a asketický" nepovažuji za šťastné. Věř mi, že mluvit o své víře otevřeně, bezestudu a čelit otázkám jaké kladeš Ty kdykoliv a kdekoli se Tě někdo zeptá (nezávisle na audienci) chce hodně pevnou osobnost a setříděné názory (obzvláště pokud nechceš papouškovat fráze, ale mluvit tak, aby Tě lidé pochopili).

Johan

Porozuměla jste dobře této větě: "Idealizování přírodních národů je Rousseauova pohádka, z níž se již kulturní antropologie vymanila."<br />
<br />
Netvrdím snad, že antropologické výzkumy již zastaralého Rousseaua opustily?

Johan

Urážím váše názory (ne vás), protože se chováte opravdu pitomě, o spostě věcí nemáte ani páru a přesto hovoříte povýšeně jako někdo, kdo ví. Víte dost málo o křesťanství a kultuře vůbec, přesto zde vystupujete jako osvětová pracovnice. Takovýto tón žádá celkem ostrou reakci.

honza17

Johan: Vím. Přesto je možné, že i člověk, který o Bohu, Kristu apod. nikdy neslyšel (ne vlastní vinou) může ctít přirozený zákon a dosáhnout tak spásy.<br />
Myslíte, že tím posíláním do pekla někomu usnadníte cestu ke křesťanství? Nebude to spíš naopak? Šetřete s tím. Ne proto, že by se pravda neměla říkat nahlas, ale proto, že otázka trestu a pekla, pokud bude nastolena jako primární, tak povede spíše k zatvrzelosti srdce - k utvrzování se v mylných názorech. A navíc nikdy nevíte, kde, proč a za jakých okolností se v člověku vzaly nejrůznější názory.

lothlorien

Chtěla jsem jenom polemizovat na toto téma. Vy mě ale stále napadáte a snažíte se mě přesvědčit o své pravdě. Vadí vám, že nevěřím? Můžu vám být přece ukradená.

BoženkaT

nevim teda jestli je to nižší známka inteligence, ale co sem tak pochopila, tak většina vědců, kteří se dali do zkoumání člověka, přírody a vesmíru, tak museli dřív nebo později uznat, že Búh prostě JE!

honza17

"Můžu vám být přece ukradená."<br />
Nemůžeš. Stejně jako nejsi ukradená Bohu, nejsi ukradená ani žádnému pravému křesťanovi.

Papo

Nebožka: těžko říct, jestli tím omlouvali svou neschopnost nebo potvrdili fakt, že je tady vždy "něco" co se vymyká běžnému chápání... ;)

BoženkaT

spíš dosáhli takové inteligence, ve stylu: "vím, že nic nevím"

Johan

Honza17. Může, protože i takovým lidem Bůh dává svou milost. Nicméně bez víry se člověku správný směr hledá těžko a jeli společnost zkažená, pak je nepodléhat hříchům velmi těžké.<br />
<br />
Odpověď s peklem přišla na jasně položenou otázku. "Přijdu?" "Přijdete."<br />
<br />
Nevadí mi, že nevěříte, vadí mi, že nepolemizujete, ale chrlíte sem vaše zkreslené představy. To, co zatím předvádíte není polemika. Až budete ochotna skutečně polemizovat, věřte, že se jízlivostem vyhnu.

Podiven

Nechtěl bych být spoután řadou kultických a sociálních tabu, kterými se řídí "přírodní" národy. Á propos, severoamerickým indiánům není vlastní asketismus? Co sluneční tanec (s vytrháváním masa), hledání vize (s půstem, bděním...) a další obřady? Životní styl lakotských bláznů - heyókhů zase neoplývá spontaneitou...

Johan

Anebo pochopili, že každý následek má svou příčinu a že nelze pokračovat v řetězci příčin do nekonečna.

lothlorien

Ok, odcházím, omlouvám se, jestli se moje názory někoho dotkly, přeji vám všem, ať vám vaše víra přináší jenom samou radost. Kluci, nezapomeňte si najít věřící slečnu. S takovou, jako jsem já byste to měli asi dost těžké:) Jdu se učit anatomii..

Papo

Johan - to je fakt, který mě fascinoval - NEKONEČNO. Nekonečně malé, nekonečně velké. Buď začneme drobit kvarky nebo hladat nadmnožinu vesmírů nebo prostě skončíme u tvrzení, že nás obklopuje Bůh.

Johan

Podiven. Pohanství neznamená svobodu, ale nesvobodu, neznamená moudrost, ale iracionalitu, neznamená nespoutanost, ale strach.

Papo

Lothlorien: toho tady nikdo docílit nechtěl...

metod

Lothr: Tak teď jsi krásně potvrdila co o tobě Johan psal 2:)

Johan

Tak a je pokoj.

lothlorien

Dovolte mi, ještě poslední slovo, prosím. Vaší fanatičnosti se musím opravdu smát

lothlorien

Jste jako malé děti, kterým někdo sáhl na nejmilejší hračku.

metod

To jsem rád že jsme se pobavili všichni, du do parku rozdělat voheň, budu kolem něj skákat pomazanej bahnem a nakonec se obřežu a urvu jedno varle abych si mohl připadat jako silný a zdravý muž žijící v souladu s přírodou.

Johan

Smějte se do sytosti.<br />
<br />
Vy jste nesáhla vůbec na nic, jen jste předvedla, jak nesmyslné představy někdo může mít.<br />
<br />
Nebo trváte na své představě pohanství a křesťanství, která se nezakládá na realitě?

BoženkaT

zdravím všechny Boží fanatiky :-D

Podiven

metod: Jenom jedno? Velká matka Kybelé si žádá obě!!!:-)

Papo

Podiven, Metod: díky pánové, člověk se od vás stále učí, už vím, jak mohli šamani tak strašlivě kňourat hlasem (a jak vysoko!) - nikdy jsem netušil jak to dělá a ono to jen bolí...

Ester

Metod: Ze zivota....jakože z vlastní praxe??<br />
<br />
Co z toho, co jsem psala, je v rozporu s realitou?<br />
Mozna by sis to mel jeste jednou pořádně precist, nez zase neco takovyho reknes....

spitfire

pavliCZECH:to není kuráž to je drzost, ale nechci ti vnucovat tuto optiku pohledu, někdo může říci, že drzý musí mít kuráž a jiný zas řekne, že to tak není...inu svět je kulatej

makabrozni-spelunka

tak koukam, ze johan znechutil krestanstvi dalsimu cloveku. gratulace velika. takhle ma vypadat evangelizace...<br />
:(

makabrozni-spelunka

ps. to neznamena, ze s johanem v tyhle diskusi v hodne vecech nesouhlasim, nebo ze naopak souhlasim se slecnou lothlorien, ale jeho pristup k lidem mi prijde opravdu naprosto neempatickej, neindividualni, nenahlizejici na to, ze kazdej clovek je original, kazdej ma jiny zkusenosti, jiny myslenky, ktery ho privedly ke v soucasnosti zastavanejm nazorum, a jinou zivotni historii, ktera muze do velky miry urcovat styl jeho chovani.<br />
skoda.

spitfire

nebožko si podobná hilary swank (million dollar baby)<br />
<br />
když je o něco sázka mělo by být v banku něco hodnotného...takže to berte jako lichotku...

filip-petr

Johan: máš dobré závěry, brilantní myšlení, ale prosím všímej si názorů jiných. Nepaušalizuj, a nesuď předčasně. Svoji dobrou zvěst žijeme a předáváme osobním příkladem. Já jsem před pár lety neměl také "ten pravý" přístup k víře. Tvé příspěvky jsou poněkud tvrdé.

róza

Lothlorien: Jsi zásadová, takže nechceš polemizovat, obhajuješ tvrdě svou pravdu, ti druzí jsou taky zásadoví (aspoň v názorech - možná i v životě???) a tak jen taky obhajují svůj názor. Jsou pro tebe fanatici, ty jsi ale pro ně taky fanatik. Žiješ šťastně zamilovaná pořád do toho pravého...kolik let to bude trvat, věříš, že pořád? Budeš prožívat šťasně svůj "dnešní den", ve kterém Ti bude umírat tvoje dítě? nebo Tvůj milovaný partner, (manžel)? Přeji Ti šťastný život, věřím, že by ho chtěl prožívat každý, ale jak, když se zrovna narodil na nesprávném místě v nesprávné době, nesprávným rodičům. Opravdu si myslíš, že Tvé štěstí je jen Tvá zásluha? Že je jen náš problém, že zrovna nejsme šťastní? <br />
Sama sebe hodnotíš velmi kladně, tedy na základě nějakých morálních hodnot, které jsou stejně odvozeny z desatera. Myslíš, že by tě moc ponížilo desatero přijmout? Myslíš, že ty nikoho neposloucháš, že nad tebou nikdo nestojí s tím Ty Ty Ty? Vždyť přiznáváš, že dodržuješ pravid

lothlorien

Řeším věci, které se týkají mě. Pokud se někdo narodil nesprávným rodičům v nesprávné době, je mi ho líto. Ale víc s tím neudělám, protože do něj nevidím. Vy byste byla zřejmě ráda, kdyby věřil v boha a žil s nadějí, kterou hlásáte. To je vaše cesta. Já mám prostě jinou. Opravdu nedomýšlím, jestli budu stejně šťastná, až mi bude umírat dítě. Radši věřím tomu, že mi neumře. Jsem optimista a nemíním se pořád strachovat jestli něco bude tak, či onak. Až to přijde, tak to budu řešit. Opravdu se omlouvám, jestli to někomu z přítomných vadí. Nikomu to nenutím a ani neočekávám, že se nad tím někdo zamyslí. Jenom reaguji na váš příspěvek.

Wolfík

Všechno chce svůj čas.

Boženka

Souhlasím s MAcinem.. si fakt frajer.. ale jinak díky Robe za článek

VáclavNečas

Základní otázku vidím v tom, zda Bůh opravdu zakazuje sex před manželstvím nebo se jedná o zákaz církve. Pokud se mne někdo zeptá, zda sex před svatbou ano/ne odpovídám jasně ano, ALE!! jen v případě, kdy si jasně oba partneři uvědomují, že sex není jen uspokojení tělesných potřeb a uklidnění svého ega. Sex sám o sobě je kontinuální součást každého vztahu mezi mužem a ženou. Tzn. nejedná se o nic špatného, pokud oba vědí co dělají a do budoucna by určitě měli plánovat společný život. Sex "na jednu noc" je samozřejmě hloupost a zbytečnost.. Protože sex není jen spojením muže a ženy na úrovni fyzické z anatomického a gynekologického hlediska, ale také velký emocionální prožitek každého partnera ve smyslu "já odevzdávám se Tobě." V takovém případě může být podle mne sex darem i před sňatkem.

rob

Nesouhlasím.

VáclavNečas

Rob: to docela chápu, také nesouhlasím s některými Vašimi interpretacemi na toto téma.

rob

Interpretuji zde učení katolické Církve - nic víc, nic méně. Jak praví český klasik: "můžete nesouhlasit, můžete polemizovat, ale to je asi tak všechno, co se proti tomu dá dělat".
Nesouhlas s učením Církve ovšem nemusí znamenat problém Církve...

Zobrazit 213 komentářů »

Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.

Autor blogu Grafická šablona Nuvio